Re: [閒聊] 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

作者: amunacoin (amunacoin)   2020-07-07 01:19:49
回文太長,恕小弟另起一篇
不妥請告知,小弟自刪
adamptt: 因為從音響圈的歷史來看 電源線是效果明顯且被公認
adamptt: 西 在老燒眼中 被挑戰「電源線沒差」的感覺 其實就
adamptt: 我現在挑戰你「喇叭根本沒差」 你會有的感覺一樣?
adamptt: 諒我在這篇口氣這麼諷刺
adamptt: 這類問題在大陸論壇 其實也都是一些小白在提出的?
adamptt: 共通特色是:不想懂原理 不想親身嘗試 主觀(腦補?
adamptt: 沒差就哇哇叫質疑別人精神有問題
adamptt: 你一定想問 那為什麼電源線這麼有差 盲測還會失準
adamptt: 對我來說 我會去檢討盲測裡頭出了什麼問題 例如是?
adamptt: 是一個壓力環境導致精神無法集中 受試者是否有受過
adamptt: 一個專業盲測者 一連答10題是否太考驗記憶力等問題
adamptt: 還有 一條電源線吃不飽 你怎麼不吃兩條增加成功機?
adamptt: 題 畢竟如果你要證明的是一個東西完全無效 就不用?
adamptt: 一直疊加這無效的效果嘛
adamptt: https://reurl.cc/pdeVjZ
adamptt: 盲測其實也不是沒有成功經驗。
您說的對
在音響圈老燒眼中,發燒線造成"顯著"差異機乎是被公認的情況
但有更多比音響還要靈敏N倍的東西,也只是單單插上一條普通機線
一條符和屏蔽規範、阻抗、電工法規的電源線
如果我今天量測發現產品多了那幾pF電容、或是發現多了那幾pA的漏電,
你跟老闆說
我覺得這台B1505應該改插條odin試試,那台4282 換個三皇冠或許能改善
老闆一定覺得你很適合念博班
不在發燒圈而有電子電機背景的人
應該都不太認同音響界這套(至少我身邊是)
而通常你也邀不到這些人來做實測
邀來通常聽沒兩首 也是聳聳肩說沒差,欸你右上角那個資料夾先借我Copy一下
變成自己在塔裡玩的那樣似是而非、若有似無、腦擴全開,我木耳我就爛(拇指
發燒圈流傳的這些經驗
一直沒有具有公信力的科學論證或統計實測來證明(可能有,我見識淺薄)
我不是指儀器量測出來有沒有差異
而是那些價差幾千幾萬倍的線材有被廣泛認可明確改善聽感這回事
聽感優劣 小弟不敢定義
(例如有一說是一般人覺得低頻有變強就是改善了)
但聽感有沒有差,總該可以做統計吧?好像也沒有大規模的實驗
倒是音響雜誌很會: Bravo! 這就是感動的音符!
如果一個藥品會因為心理因素導致盲測後沒有藥效
本質上就該先懷疑這藥是不是有效吧?
如果因為記憶力 因為緊張 因為聽覺疲勞 因為各種心理生理問題,所以盲測做不出有鑑
別力的結果
那是否就該先懷疑
原先差異本來就不如當初宣稱的那樣大呢?
不是沒效,也不是沒差,只是差別沒有想像中這麼大而已,這也是一種答案
所以我覺得這類的實驗 還是有其價值
作者: Daedolon (Daedolon)   2020-07-07 01:26:00
我ok 你做實驗 加油
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 01:35:00
比音響還靈敏N倍的東西 儀器對吧 好的儀器一台幾十萬至幾千萬 它本身內部的電源處理 就已經很逆天了 隔離一切外部干擾(否則你都測到市電干擾 機器還能用嗎) 但音響一台成本才多少 它的隔離跟儀器能比嗎發燒圈+電機背景 我自己本身就是 我是十年前國中就誤入坑然後也是看前輩們討論各種玄學 看得目瞪口呆啊 所以我進大學是抱著一個問題 想了解這些玄學是怎麼回事 現在對我來說 很多東西真的沒有多玄啦... 但這些東西你問我沒發燒
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 01:40:00
小規模盲測的意義不高阿 大規模又有成本問題
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 01:40:00
的同學 他們一定跟你說是玄學喔 大學沒教音響啦 很多東西是要自己去延伸探究的
作者: icekiba (冷風寒)   2020-07-07 01:41:00
玄只是沒有一個完美且合理的方式去解釋而已;至少目前沒有。
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 01:42:00
最後你的藥品試驗例子 和音響經驗還是有很大差別啊 你有沒有聽過一個人陷入瀕死 他能不能活過來和他的求生意志有關 藥品試驗的安慰劑效果 可以從這方面去解釋吧但音響的東西 你要說都是腦補 你又要如何解釋 為何大家腦補出來的東西高度雷同 難道晚上睡覺都在偷傳秘密電波溝通要如何腦補嗎 還是其實都被植入晶片了?
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 01:47:00
樓上這樣是個好問法 但是要怎麼回應沉默螺旋的質疑阿?
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 01:48:00
什麼是沈默螺旋?@@a
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 01:50:00
就是強勢意見出現之後大家傾向附和/沉默兩種反應最後導致群體的意見越來越一致
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 01:51:00
嗯嗯 在這裡的強勢意見是指?
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 01:51:00
覺得自己想法是弱勢一方的人會不出聲
作者: asdfg0612 (青蛙)   2020-07-07 01:51:00
那怎麼不是去想辦法做隔離呢
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 01:54:00
所以就要自己玩去體會啊 很多東西在網路上也有不同的心得但我實際上買回來之後 心得常常都和某幾個老燒最像
作者: jacky841224j (小豬)   2020-07-07 01:54:00
如果差異這麼小,而且還需要比對後才能知道結果,對我來說和沒差沒兩樣,因為當你沒這麼仔細聽的時候可能真的就聽不出來,當下就是沒差了不是嗎
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 01:55:00
因為目前音響隔離方面的知識還沒發展多好吧 連到底有哪些干擾都不確定了 又要怎麼把隔離做好呢因為小的差異 就算只有1% 你累積10處之後 也會變成一個可觀的差異喔
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 01:57:00
實際上光是連續A/Btest都很難擺脫錨定效應的影響了
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 01:57:00
我只知道儀器的測試線有夠貴,為什麼不考慮用曬衣架就好呢
作者: EntHeEnd (ㄆㄆ)   2020-07-07 02:16:00
推衣架XD
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 02:20:00
儀器線(訊號線)每過一段時間還要汰換 不然測到的東西還會有一堆雜訊 不像音響線一條都有可能用一輩子
作者: falc0972 (falc0972)   2020-07-07 02:29:00
與其說附和大佬,不如說是大佬比較會表達聽感吧@@”菜如我,實在很難描述聽感
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 02:37:00
有時候 如何聆聽還真的是要有人跟你講@@儀器線怎麼會有差 玄學吧
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 03:05:00
腦擴已經很多實驗了好嗎。 同一樣一種cheese 一個黃一個白超過50% 說吃起來不一樣還形容的出口感差異。 人本來就很容易被下意識影響尤其3db 以內的音量人會自動認為稍微大聲是音質好而不是音量大,更容易被影響。
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 03:23:00
一切都是下意識心理作用,DAC 耳擴都是一場騙局https://www.zhihu.com/question/321575124幾百塊的耳機 調個EQ 就可以了 花那麼多錢然後看了一下自己的ROUTER覺得真糟糕 設計什麼隔離變壓https://kknews.cc/zh-tw/news/xz5vam9.html另外誰知道能在哪買到優質的衣架
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 03:43:00
話說 1 impedance 的不就盲測立刻就出來了嗎? 何必要自暴自棄呢?還是衣架比那個被盲測出來的表現還好? 那其實可以試看看應該是在推崇沒有問題的線聽不出來吧。 要不然拿個麻繩接不就沒聲音
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 03:49:00
所以我AKG鋼線過樑穩的不行
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 03:55:00
那也爽爽...我覺得就算是心理作用對那人有效也沒差。 他自己爽不就好了。 現在不是要測那個ssd的。 我自己pc就3個drives 一個 ssd 1個 500gb 一個外接1tb. 照理說三種聲音?
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 04:57:00
唉...硬碟的jitter 電路板layout設計 自身所散發的干擾EMI干擾 地干擾 [email protected]#[email protected]#$ 我覺得 為什麼不自己去爬資料http://tinyurl.com/y8w8v6jo有時候 玩到最後 就是在玩雜訊 這句話真的不是說假的
作者: zzz54666 (XOST)   2020-07-07 05:17:00
菜如我 就在旁邊嗑瓜子
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 05:19:00
http://tinyurl.com/ycjqu2v8隔壁版都有討論過類似問題等等 其實套用在硬碟我覺得 毛比想像的多 才是真的另外連結 電腦本身對硬碟的干擾 硬碟對干擾的處理硬碟本身散發出來的干擾 再額外加上上述所說的用這個角度去推測聲音的改變原因是訊號?電源?兩者都有?我不是電系相關 但Critical thinking很重要心理作用確實會產生,在這之前 有思考過其他可能性嗎?
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:00:00
唉不就看你聽不聽的出來而已嗎? 你干擾然後聽不出來呢?你自以為聽得出來原子撞擊磁波震動那也很好啊...那就繼續聽得出來啊。 我三個硬碟都一樣聲音也好棒棒啊。反正也有人不信盲測不就爽就好了。我覺得critical thinking 真的很重要在這些微小細微到人耳連3db 無法分辨的情況下 有沒有想過心理作用的可能性呢? 排除那可能不就是盲測 幹繞回來了
作者: jim543000 (玄黃無極)   2020-07-07 06:04:00
噗 十年前人耳就是很不靈敏的儀器罷了 我就老實說 我耳朵應該比你好我敢說耳機喇叭裡面比較有影響的只有排插濾波 耳機/喇叭線 其他都是調音手段
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:08:00
https://www.youtube.com/watch?v=GZ4td9dTnhA我是不知道這準不準啦
作者: jim543000 (玄黃無極)   2020-07-07 06:09:00
人耳就是爛 爛 爛 比狗還不如
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:11:00
還真的比狗還不如 不是嗎lol
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:14:00
心理作用可能性當然有 但不是只有心理作用的可能性啊...
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:14:00
搞不懂這麼需要別人認同幹嘛...lol
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:15:00
... 一來就是 都心理作用 那你有嘗試去了解什麼嗎
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:15:00
沒有說只有心理作用可能性啊...可是有辦法能排除心理作用可能性 就是盲測啊怪了 明明就知道 這些都是細微影響有可能聽不出來...那別人不信是在崩潰啥?
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:17:00
上面0db -3db你能分出來嗎...
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:18:00
沒聽你可以嗎? 很好啊另外不是3db 分辨不出來...是不會分辨成大小聲而是轉為音質好壞3db 內
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:21:00
剛剛那樣說 現在又這樣說 一次說清楚好不好
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:23:00
? 這不是我說的啊 這是心理學科普耶 lolll 又不是我發明的。 你可以去google 啊笑死到底在氣啥
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:24:00
是沒有氣啦 不過你真的很愛扣帽子
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:26:00
喔喔是嗎 我應該要寫寫找些衣架來當耳機線的話才是棒棒嗎我是沒差啦反正在家上班時間蠻多的....
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:29:00
那蠻期待你的心得哦 順便實踐看看,我可以在線等
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:29:00
啥心得?Lol 不是很想戰? 所以心理學資料怎麼不查了?
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:32:00
就已經知道的東西...
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:37:00
喔那剛剛是要我寫什麼? 人耳3db 我也想說大家都知道..還好是真的
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:38:00
你不是沒差嗎 那我蠻期待看到的分享一下哪牌曬衣架最好聽
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:41:00
? 不是已經寫沒差是說線沒問題的前提下。 要不然用麻繩就好啦 lol 這篇不就盲聽出來有問題的線了話說能聽得出電子震動的人應該真的能聽的出來喔。 你應該找這些人
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:47:00
所以寫不寫啦
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 06:50:00
不用跟callTM討論啦~他根本就不是來對話的。
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:51:00
Dang genius is here lol所以不寫啊 lol 怎麼那麼好笑
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:52:00
人家耳機板佛洛伊德耶
作者: purplesky911   2020-07-07 06:54:00
略過calltm吧...別浪費生命
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:55:00
開始互相取暖了 lol
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 06:55:00
言之有理 應該把生命浪費在美好的事物上 來睡
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 06:56:00
喔幹 我以為也是在美國的...怎麼有人不睡覺在這邊 好屌
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 07:00:00
https://i.imgur.com/QNGlbLx.png 其實味覺也很不準的
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 07:01:00
對啊...味覺不準啊不過英文應該要練好才來嗆人才對這裏就是說要在十萬顆鹽裡面吃出多一顆...這樣看來味覺也是不準一萬01顆鹽我還蠻確定量的出來的
作者: justagame (各種加班)   2020-07-07 07:11:00
哇塞 類比能力真差... 來睡
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 07:13:00
還好英文還可以 :(另外紅酒 咖啡 whisky 都有盲測喔...我自己也有在玩紅酒盲測
作者: peter0825 (peter0825)   2020-07-07 07:46:00
我覺得就是因為人太容易被各種因素影響主觀感受所以盲測是非常重要的環節就連醫學都依賴這種心理暗示協助病人改善病情的手法
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 08:06:00
其實盲測失準這件事 很簡單嘛 你就拿連懷疑論者都認為有差的東西 用同一套他們考你的遊戲規則 對他們進行盲測看看結果是如何 就知道這套盲測方法可不可靠 呈現「有沒有效」的能力好不好但是找得東西 要經過燒友方認可 認同那差異和在電源線上聽到的差異差不多量級
作者: chibob (lead)   2020-07-07 08:12:00
各位大佬都不用睡覺捏 超強
作者: jim543000 (玄黃無極)   2020-07-07 08:17:00
我一天睡五小時不行ㄇ
作者: gameguy (gameguy號:)   2020-07-07 08:26:00
嗯,我去玩昨天新組的小烏鴉3 itx系統壓壓驚了
作者: kyoujin (京塵)   2020-07-07 08:38:00
我以前測試VR有沒有通還真的接過鐵絲...那聲音有夠慘...原來是心理作用啊......
作者: MADNUG (1234567654321一下吧)   2020-07-07 08:40:00
adamptt不知道在供三小。這幾串看下來,其實也不用盲測了啦,看起來沒幾個人知道盲測的null hypotheses 要放什麼,以及為什麼要這樣放。可惜了隔壁串m大還大方送錢邀測
作者: v01466 (..)   2020-07-07 08:46:00
喝咖啡的人說濾紙對風味有差。但是線材對聲音沒差都是介質,為什麼一個有差一個沒差。求大師詳解
作者: revolc01 (revolc01)   2020-07-07 08:49:00
儀器這種東西,除了電源線盡量用原廠線以外, 其他配件都貴得要死, HDMI一條線就要1到3萬,而且一組基本上要8條
作者: kyoujin (京塵)   2020-07-07 08:49:00
其實花錢買線材就和花錢買人家挑好的獨立桶酒來喝一樣盤都只是風味差別
作者: jim543000 (玄黃無極)   2020-07-07 08:51:00
先搞清楚現代濾紙都是塑膠ㄅ
作者: revolc01 (revolc01)   2020-07-07 08:51:00
每年都要編10幾萬換線跟測試配件, 我也很希望都沒差,不會被靠背訊號校正不好
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 08:57:00
聽到自己也要盲測 急得都跳腳了 timing不要這麼準好嗎
作者: revolc01 (revolc01)   2020-07-07 09:00:00
送錢邀測?只看到捐錢吧?一定是送的太少啦
作者: MADNUG (1234567654321一下吧)   2020-07-07 09:05:00
抱歉,我是說你這句「但是找得東西 要經過燒友方認可 認同那差異和在電源線上聽到的差異差不多量級」不知道在供三小
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 09:10:00
因為懷疑論者質疑另一方有幻覺啊 解決方案例如你們如果認同k701 k702是有差的 那我認同有些電源線的差異比這個大就請你們準備一套盲測規則 先自己演練一遍 證明這個規則下你們的盲測很成功 然後我們再用同一套規則去盲測電源線這樣有很難懂嗎
作者: jim543000 (玄黃無極)   2020-07-07 09:14:00
聽力測試只能測異 不能測同 不然我去測就全部說一樣一樣不就好了
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 09:16:00
大哥你在說什麼 你要先通過你自己規則下認同不是幻覺東西的盲測喔
作者: kyoujin (京塵)   2020-07-07 09:19:00
測同在差異不大的東西上很困難...我有損無損ABX能分得清但是測同會記不清...
作者: jim543000 (玄黃無極)   2020-07-07 09:20:00
可以
作者: callTM (TMD)   2020-07-07 10:12:00
音響盲測有做過啊...怎麼會沒做過 現在又在講啥了lol隨便google 就有啦
作者: dzwei (Cout<< *p << \n ;)   2020-07-07 10:20:00
其實一年前還沒接觸t1的時候,我的想法跟j一樣 頂多訊源線有影響,電力線是什麼,別怪力亂神,直到我買入了nep-3001至於為什麼會買入?因為聲音跟在別人那聽的時候不一樣r qq阿對了 我也是電資的人
作者: m9172250 (bahpomet)   2020-07-07 11:02:00
因為你著道了 這位施主
作者: icekiba (冷風寒)   2020-07-07 11:27:00
其實是音響店給你催眠
作者: a951l753vin (qmo.shuo4)   2020-07-07 12:16:00
這讓我想到以前在學校進機驗收不過 結果發現是電其他器材用電太大導致電不穩 後來學長只能晚上才能做實驗以及一台示波器跟一台房車一樣貴 真的電很重要
作者: adamptt (lulumi)   2020-07-07 12:41:00
其實你可以放一包乖乖在機器上就好了這才是真正的玄學 其它都閃邊去
作者: howard50009 (zxc50009)   2020-07-07 13:43:00
這些環節當然都有差啊,但差別是真的優化或劣化就不一定,再者盲測也未必能達到統計上的顯著水準,單純想改變聽感,訊源擴大機本身弄好再調個EQ就很方便了
作者: MLRex (MLRex)   2020-07-09 05:02:00
有沒有大大要出來集資啊,我們也辦一場啊0.0

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