[討論] 李秉穎討論三種疫苗的優缺點

作者: iamalam2005 (山風)   2021-08-22 18:59:57
出處:台灣疫苗推動協會線上研討會
https://youtu.be/II2MH8kUvqs?t=4918
(非逐字稿,僅呈現大致的意思)
我們台灣目前有三種疫苗,剛好是三種不同平台的疫苗:mRNA(莫德那)、腺病毒(AZ)
、蛋白次單位(高端)。就簡單說明一下這三種疫苗的特性跟優缺點。
一、mRNA疫苗
mRNA疫苗是把一段mRNA送到細胞裡面,讓細胞根據RNA做出抗原,這是一種新的疫苗技術。
RNA疫苗的抗原呈現方式不太一樣,因此會引起比較強烈的細胞免疫反應(T細胞反應)。
細胞作出抗原之後,他會把抗原呈現在細胞表面。人體會把這些細胞當成「被感染的細胞
」,誘使T細胞來辨識呈現抗原的人體細胞,因此細胞免疫反應會比較強(T細胞反應)。
在T細胞反應強烈之餘,他也出現很多我們沒有預期的副作用。像是這個一般稱做「莫德
那手臂」,在注射一星期之內,會出現像過敏一樣的紅斑反應。目前我們還在追蹤長期的
過敏反應,是不是可能會有安全上的問題。
雖然我們是用肌肉注射,但RNA疫苗並不是只侷限在注射部位。在猿猴的實驗當中,RNA疫
苗很多都跑到淋巴腺裡面去了。所以容易引起注射同側部位的淋巴腺腫大。這跟我們傳統
的疫苗是不一樣的。
另外,RNA疫苗會全身跑,至少有一件事情跟他有關。就是他的急性過敏反應會比過去的疫
苗還要高。傳統的疫苗大概是百萬分之一,mRNA的疫苗大概是百萬分之五。這可能是跟靜
脈到處擴散有關係。像PEG透過肌肉注射引起的過敏反應是9%,但是透過靜脈注射引起的過
敏反應是36%。
另外一個問題就是,因為RNA疫苗的抗原是呈現在細胞膜上,再引誘T細胞來辨識,等於說
是讓T細胞來攻擊我們自己的細胞。這樣會不會引起自體免疫反應呢?
現在打RNA疫苗引起的心肌炎,發現他們病理組織的變化,有點類似這個狀況。但目前還沒
有直接證據,還在研究。
二、腺病毒載體
腺病毒疫苗也是類似的原理,腺病毒載體進入細胞,操控細胞製作抗原,讓抗原呈現在細
胞表面,因此也會引起細胞免疫(T細胞反應)。
但第二劑的疫苗,就會因為腺病毒載體被我們自己的免疫系統攻擊,而降低二次免疫反應
的提升強度。
嬌生(J&J)的疫苗也是腺病毒載體。他們當初判斷,打第二劑的經濟效益不高,因此乾脆就
設計成一劑。
腺病毒疫苗會引起血栓,相關的機制還在研究。但目前的一個猜測是,他可能直接感染血
小板。
血小板過去一直以為他是一個死細胞,他沒有細胞核。但後來的研究指出,他上面其實有
很多的受器,其中就包括了腺病毒的受器。因此腺病毒是可以感染血小板的。
像之前的一個實驗,在老鼠靜脈注射腺病毒之後,就引起血小板低下。
那目前的血栓狀況,我們已經知道他是自體免疫的一種,身體產生了一個對抗血小板的抗
體(anti-platelet factor 4 antibody)。這可能是腺病毒感染血小板之後,人體把血小板
當作是外來物所引起的。
三、蛋白次單位疫苗
蛋白疫苗,是在體外先把抗原作好,在送進體內引起免疫反應。不像前兩種,要在體內靠
人體自己合成抗原。是比較傳統的疫苗平台。
蛋白疫苗,雖然目前看起來引起T細胞的反應比較弱一點。但它不會到處擴散,而且因為
他的抗原不是呈現在細胞表面,也比較不會有自體免疫的顧慮。
為了要彌補蛋白疫苗免疫反應比較弱的缺點,他會添加免疫佐劑。像高端就加了鋁鹽,還
加了CpG-1018。如果沒有加這兩個佐劑,高端可能就不會成功了。
四、關於免疫橋接跟保護力指標(CoP)
至於有人說,免疫橋接的標準,也應該要看T細胞反應,而不只是看抗體,我必須說:
「T細胞的反應每個人變化很大,目前已經有很多實驗想要用T細胞來做一個CoP指標,沒
有一個成功。」
*CoP:保護力關連指標(correlates of protection)
T細胞的功能,就是輔助我們的B細胞產生抗體。因此你最後還是要看抗體的。
你看底下第一個圖,是打AZ之後抗體的反應。他每次接種之後,抗體的反應都會上昇。第
二個圖T細胞的反應,他接種了三次,但都變化不大,在統計上屬於不顯著。
圖一:

圖二:

抗體就是最直接的指標。T細胞的反應就是有就好,你沒有必要說要讓他更高、更高來增強
免疫反應。
當然,對於細胞內感染,那些潛伏在細胞內的病毒/細菌,像是結核桿菌、帶狀皰疹病毒,
那時候我們就需要T細胞(殺手T細胞)。可是,對於像是從體外進來的新冠病毒,我們還
是要看抗體(B細胞反應)。
作者: NuCat (騎烏龜去爬山)   2021-08-22 19:01:00
好唷 相信黨 愛黨
作者: plutox (網路上的芳鄰)   2021-08-22 19:03:00
可以說一下疫苗過期嗎?想聽聽專業的看法。
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:03:00
作者: iamalam2005 (山風)   2021-08-22 19:03:00
沒人問到這個欸?過期是...要問什麼?
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:04:00
高端成功與否 只和疫苗本身有關無論去黑 還是去捧 都不影響高端成不成功現在EUA全國施打 一樣不影響高端成不成功高端可以是好疫苗問題從來不在高端上 而是更改規則的錯
作者: dbtel   2021-08-22 19:07:00
謝謝整理 年輕人真的比較適合高端 年輕人免疫反應大 新疫苗長期對身體的影響 目前也未知
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:10:00
push
作者: greedypeople (普通人)   2021-08-22 19:11:00
滿專業的 也不會讓人看不懂
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:13:00
不知道會不會針對聯亞針對delta的特性再做一次審查如果聯亞對delta的免疫反應比上市的還有效,應該要讓聯亞
作者: patiger (唉)   2021-08-22 19:14:00
eua本來就是更改規則吧…規則是要fa
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:14:00
製造完五百萬劑當戰備,不需要介意為了delta/聯亞改規則
作者: Zuiho (瑞鳳)   2021-08-22 19:15:00
真正的專家想辦法用業外人士能聽懂的話解釋這些 自封的專家操弄一些專有名詞建構一到牆阻止別人理解這些
作者: patiger (唉)   2021-08-22 19:15:00
eua就是更改規則了
作者: iamdota (dota)   2021-08-22 19:16:00
美國對第三劑的態度也是改規則啊
作者: humour   2021-08-22 19:18:00
廢話真多,1450跟側翼快去打啦
作者: OpenGoodHate (什麼東西什麼東西)   2021-08-22 19:21:00
聯亞董座今天就講是佐劑量不夠,雖然說是怕不良反應某種程度也是代表他們信心過度,能補救就修正再議吧都走到完了二期也過了,專家小組應該要給機會補考
作者: mystage (亭)   2021-08-22 19:24:00
解說得很好
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-08-22 19:27:00
佐劑劑量也是疫苗一部分 安全性要從頭來
作者: WTF55665566 (來亂的)   2021-08-22 19:32:00
很詳盡 講的很清楚又易懂
作者: chathamcat (chathamcat)   2021-08-22 19:32:00
作者: jetalpha (月迷風影)   2021-08-22 19:32:00
長知識推
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:33:00
過就過 不過就不過 不能因為國產補考我們該做的是比照日韓給予補助加速三期
作者: saimeitetsu (Sai Meitetsu)   2021-08-22 19:33:00
拼命反對的人很多連T細胞和B細胞是什麼都不知道
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 19:34:00
只有台灣為國產疫苗改成擴大二期加外部標準當三期用
作者: oresta (明天)   2021-08-22 19:36:00
沒解釋為什麼新冠要看抗體?就一語帶過
作者: helba (網路貧民窟)   2021-08-22 19:38:00
聯亞的意思是他們的設計可以讓抗體維持較久的時間,這和AZ撞狀況類似
作者: greedypeople (普通人)   2021-08-22 19:38:00
4.一整段不就在解釋為什要看抗體....
作者: mystage (亭)   2021-08-22 19:38:00
抗體是負責壓制大量,T細胞負責清零,所以對外來感染主要看抗體
作者: RbJ (Novel)   2021-08-22 19:39:00
最後一段講的蠻清楚吧,病原體在細胞內外的差異,新冠病毒是外來的
作者: greedypeople (普通人)   2021-08-22 19:39:00
大部分現有疫苗也是只看抗體 只有一兩種看 T CELL補考當然可以補考 但聯亞就得重做一次二期....
作者: soulivee (Lyz)   2021-08-22 19:41:00
亂七八糟的機制感覺有夠傷身
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2021-08-22 19:43:00
所以我不想讓家裡小孩打mRNA
作者: LF2Jeff (LF2-豆腐)   2021-08-22 19:46:00
最「自然」的機制就是直接染疫讓身體做最精確的免疫反應不想讓身體用假人這種亂七八糟的機制練兵也是個人自由
作者: dostey (Dos)   2021-08-22 19:48:00
看來高端是最安全最少副作用的疫苗 希望中和抗體能表現好
作者: m4tl6 (yuyu)   2021-08-22 19:52:00
反正柯粉又不理專業
作者: geordie (Geordie)   2021-08-22 19:59:00
那些故意黑的都是狂打疫苗研發流程較多啦,直接就稱沒照流程走歪到疫苗會打死人。
作者: tyf99 (呵呵)   2021-08-22 20:00:00
沒辦法,這是科學,不是柯學
作者: MisuzuXD (戰鬥妖精夏珊)   2021-08-22 20:03:00
建議看一下後面問答的部分 大部分的疑問都有解答到
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2021-08-22 20:03:00
疫苗抗原亂跑這點原來是個問題
作者: LaHu (光與影的交錯)   2021-08-22 20:04:00
T細胞是把受病毒感染的細胞殺光 B細胞是製造抗體
作者: oresta (明天)   2021-08-22 20:05:00
從頭都是介紹疫苗機制,但沒說新冠病毒為什依靠抗體? 那HIV的抗體,不是也沒效?還是人出生就有HIV潛伏?
作者: LaHu (光與影的交錯)   2021-08-22 20:06:00
抗體會抓"懸浮"的病毒 TH會幫助B細胞辨識病毒 很玄不討論
作者: elainakuo (黑黑)   2021-08-22 20:06:00
看完更不敢打mRNA的疫苗了
作者: iamalam2005 (山風)   2021-08-22 20:09:00
抗體有兩個功能,第一是跟病毒結合之後,妨礙他繼續感染新的細胞。二是把病毒「標記」起來,吸引其他免疫系統的細胞把他吃掉(macrophage、嗜中性球等)
作者: SiaSi (夏希亞)   2021-08-22 20:10:00
推李P
作者: amos30627 (Destiny)   2021-08-22 20:12:00
mRNA就怕自體免疫啊 台灣這方面報導很少搞得好像mRNA是神藥 都忘了強效藥多半有強副作用
作者: onedayoneman (左岸沒有咖啡館)   2021-08-22 20:16:00
沒黑高端但是狂推的綠粉,笑死人
作者: gamera (gamera)   2021-08-22 20:18:00
good
作者: helixc (@_2;)   2021-08-22 20:25:00
作者: WTF55665566 (來亂的)   2021-08-22 20:27:00
HIV是直接攻擊免疫系統 就跟直接拆掉你國家的軍隊一樣
作者: MisuzuXD (戰鬥妖精夏珊)   2021-08-22 20:28:00
現在市面上COV19疫苗都是看抗體啊抗體高低也跟保護力有正相關目前也沒看到例外的 結果一直幻想高端就不是看抗體
作者: whitezealman   2021-08-22 20:49:00
推 抵銷廢噓
作者: g9122xj (g9122xj)   2021-08-22 20:56:00
反正講完了看不懂的還是看不懂,懶得看的還是懶得看
作者: glenna9305 (凡雲)   2021-08-22 21:04:00
影片真的很推,解答了許多對高端的質疑
作者: OpenGoodHate (什麼東西什麼東西)   2021-08-22 21:06:00
這麼難的東西4%白藍看不懂啦,還是喊3+11適合他們
作者: Mixture (米克雀)   2021-08-22 21:10:00
影片真的很推薦耐心看完 以前的疑問幾乎都解答了
作者: kinoko1224 (kinoko)   2021-08-22 21:14:00
這麼優,怎麼高端4%?一堆嘴砲!
作者: michaelkobe (荒人邪影)   2021-08-22 21:29:00
不更改規則,等高端真的照傳統做完整套三期可能都三年後的事情了好嗎?另外,就算沒有專業知識,憑常識也該知道抗體濃度跟保護力一定是正相關
作者: pupu20317 (慶寶)   2021-08-22 21:44:00
目前疫苗為了解決新冠,讓疫苗期程盡快發展,都更改規則縮短期程,某樓是在?
作者: michaelkobe (荒人邪影)   2021-08-22 22:01:00
真的要照傳統規則,現在全世界都還沒有疫苗可以打啦
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 22:18:00
說真的 你們是不是真的把其他國家當白痴只有台灣最聰明懂得變通這種破壞規則的還可以如此名正言順還有人一再散播擴大二期等同三期然後以此認定自己愛國 其他人都有特別意圖
作者: xheath (heath)   2021-08-22 22:22:00
嗯 好 那請問高端保護力是多少?
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-22 22:26:00
讚爆台灣就是需要你們 像20%綠能夢不論多少人說不可能依然堅持信心跟著黨
作者: acegikmp (阿超)   2021-08-22 23:10:00
反過來用你的邏輯說,照台灣的規則,全球可能多了幾十種疫苗可以打了
作者: lbowlbow (沉睡的小貓)   2021-08-22 23:34:00
看完更不敢打MRNA的就去中國打滅活吧,絕對是傳統做法
作者: rickylin (綠光)   2021-08-22 23:59:00
黑AZ跟黑高端的根本金魚腦,這種資訊他們看不懂滅活沒沒做好,是直接打病毒到你身體,加上效果很差有點腦的都不會選擇滅毒疫苗
作者: michaelkobe (荒人邪影)   2021-08-23 00:39:00
破壞規則哈哈哈哈哈,你要不要查查有哪些疫苗也都是用橋接的方法做出來的啊?那些疫苗都破壞規則嗎?自己沒知識又沒常識孤陋寡聞就低調一點啦......
作者: demitri (forever)   2021-08-23 06:05:00
作者: cerberi (cerberi)   2021-08-23 07:58:00
請有知識m大說說看 哪一個是擴大二期當三期的沒有 除了台灣
作者: demitri (forever)   2021-08-23 08:05:00
現在delta跟個新病毒差不多 沒有一家有做delta 3期才上

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