理想國
https://bit.ly/3jQ1bQq
「共產公妻」
柏拉圖所謂共產、公妻、共子，只針對衛士階級
馬克斯
馬克思所說的階級概念和血緣沒有關係，也和上、中、下的社會階層無關，而是指「經濟
地位」。他認為階級歸屬是由自己和生產手段的關係決定。(by wiki
馬克思並且稱在社會主義之後，共產主義將會誕生，以各盡所能、各取所需為生產模式，
成為一個無階級、無國界、無貨幣、無私人產權的社會。 (by wiki
chiangdapang大想說的是這個？
https://bit.ly/3lzzX0W
尼采說的是，始自希臘的理性志向，本身就建立在非理性的選擇之上。
從這個觀點來看，所謂希伯來思想與希臘思想的區別，不過是膚淺的表象。在這裡尋找西
方思想的「起源」，反而隱蔽了它的另一個源頭。
我是這麼想的——在希臘，柏拉圖屬於少數派。他的想法來自希臘之「外」，也就是發展
出靈魂不死、一神教、國家統籌計畫等等觀念的「埃及」。
柏拉圖關於「哲學王」的想法，起源自埃及。
卡爾･巴柏（Karl Raimund Popper, 1902-1994）認為，
馬克思主義「先鋒黨」（vanguard party）的想法起源於柏拉圖「哲學王」的觀念，
更進一步指出，後者來自埃及的神權政治。
: → chiangdapang: 左膠得不到權力就想要摧毀基督教文明，解構傳統社會 10/11 11:11
: → chiangdapang: 但又無法建構新社會 10/11 11:11
: → chiangdapang: 左膠的主張，從柏拉圖以降至今都沒實現過 10/11 11:12
: 推 ejru65m4: 柏拉圖是左膠嗎?哲君 金銀銅 嗯....好問題 10/11 11:15
: → ejru65m4: 比較像是一種對主流的統一的灌輸的效率的概念的反撲 10/11 11:16
: → ejru65m4: 甚至不追求一種普適的核心價值 任何人都可以挑戰 10/11 11:16
: → ejru65m4: 所以後現代沒有一種聲音 妳要對抗這個概念可能要對抗一 10/11 11:17
: → ejru65m4: 千種聲音 所以支離破碎 10/11 11:17
: → ejru65m4: 但又太合時代的某些需求 才崛起 10/11 11:18
: → chiangdapang: 柏拉圖一直是左膠啊 10/11 11:18
: → ejru65m4: 有沒有相關的文獻 我想參考一下 10/11 11:19
: → ejru65m4: 感謝 10/11 11:19
: → chiangdapang: 他到死都無法理解為什麼雅典公民處決他的老師 10/11 11:20
: → ejru65m4: 屙痾。關聯是？ 10/11 11:21
: → ejru65m4: 還是把柏拉圖的文章貼一下關鍵字 我看完比較能跟上 10/11 11:22
: → jerry8432: so? 10/11 11:22
: → chiangdapang: 共產共妻性公有 10/11 11:22
: 推 miler22020: https://i.imgur.com/Xw2aH8P.jpg 10/11 11:22
: → ejru65m4: 是那個學者歸類的啊？這種傳統工作比較罕見了 10/11 11:22
: → chiangdapang: 關鍵字：哲學家皇帝 10/11 11:23
: → u10400068: 可是理想國身份是固定的欸 10/11 11:23
: → u10400068: 精英制國不符左派 10/11 11:24
: → ejru65m4: 不是啊 你說的那些是是一種社會主義的初始概念在理想國 10/11 11:24
: → ejru65m4: 裡跟左膠是？ 10/11 11:24
: → ejru65m4: 哲君我上面就說啦 10/11 11:24
: → ejru65m4: 我是想問誰歸類成左膠的？ 10/11 11:24
: → ejru65m4: 而且他是分三階而治 10/11 11:26
: → chiangdapang: 國衞不就是上古的共產黨統治者嗎？只是當時古代沒 10/11 11:26
: → chiangdapang: 有實現而已 10/11 11:26
: → ejru65m4: 不是啊 你在說啥？你是不是搞混什麼東西了？ 10/11 11:27
: → chiangdapang: 左派才是(假)菁英絕對統治 10/11 11:27
: → ejru65m4: 兄弟 你的說法從何而來？ 10/11 11:28
: → ejru65m4: 我想看一下那篇文章可以嗎？ 10/11 11:28
: → u10400068: 別問，問就是他想像的 10/11 11:28
: → ejru65m4: 共產的核心跟理想國的核心差距有點大喔 10/11 11:29
: → chiangdapang: 共產共妻共子，國衞和共產黨的區別在哪？ 10/11 11:29
: → ejru65m4: 差很大啊 大大 10/11 11:29
: → ejru65m4: 我先問共產共妻公子是針對哪個階級？你還記得嗎？ 10/11 11:30
: → chiangdapang: 共產主義核心只是比理想國更貼近現代罷了，畢竟古 10/11 11:30
: → chiangdapang: 希臘社會環境與現代不同 10/11 11:30
: → u10400068: 共妻馬克思可是在經濟學哲學手稿有批判過喔 10/11 11:30
: → ejru65m4: 他是來源自哪一種柏拉圖所宣稱的美德？ 10/11 11:30
: → alinalovers: 都知道不同了還拿來亂比也是蠻屌的 10/11 11:30
: → ejru65m4: 不是啊 大大 10/11 11:30
: → chiangdapang: 共產共妻在現代一樣是針對黨統治階級，共產黨被叫 10/11 11:31
: → chiangdapang: 做綠帽子黨你不知道吧？ 10/11 11:31
: → geordie: 共產主義核心比較接近宗教的程度了耶 10/11 11:31
: → ejru65m4: 不是啊。理想國有讀大概嗎朋友 10/11 11:31
: → chiangdapang: 非黨員是沒有共妻這回事的，有沒有被迫就不知道了 10/11 11:32
: → u10400068: 不要再腦補了 10/11 11:32
: → ejru65m4: 我是問 你對柏拉圖作品有一個比較痾大綱性轉的理解嗎 10/11 11:33
: → ejru65m4: 大綱性的理解 10/11 11:33
: → ejru65m4: 你可能讀太細去延誤到理想國的理論整體 10/11 11:34
: 推 whitenoise: 別爭啦，現在共產政權就是拿著舊時代美好烏托邦幻影 10/11 11:35
: → whitenoise: 直銷的詐欺集團 10/11 11:35
: → geordie: 共產主義的是宗教式的人皆平等，理想國的是希臘社會体制 10/11 11:35
: → chiangdapang: 照柏拉圖的方式統治國家，會變成什麼？ 10/11 11:35
: → ejru65m4: 變封建啊 10/11 11:35
: → ejru65m4: 哲君還是君啊 10/11 11:36
: → geordie: 理想民主國家 10/11 11:37
: → ejru65m4: 發展下去可能會有不對稱的投票制吧 感覺很對柏拉圖胃口 10/11 11:37
: → chiangdapang: 斯巴達至少還有個殘暴的篩選機制，柏拉圖那一套沒 10/11 11:38
: → chiangdapang: 有公平機制篩選統治階層接班人，誰能上到統治階層， 10/11 11:38
: → chiangdapang: 結果還不是原來的統治階層說了算(黨說了算) 10/11 11:38
: → ejru65m4: ？ 10/11 11:39
: → os2CV: %%%%%%% 蠔 爹 油 %%%%%%% 10/11 11:39
: → geordie: 拿共產主義來看希臘社會体制的話，這体制也是不平等的 10/11 11:39
: → geordie: 即使是柏拉圖也是沿著希臘社會体制中來發展他的理想國吧? 10/11 11:41
: 推 ejru65m4: 我再回去讀讀古典哲學好了 怎麼感覺一堆？？ 10/11 11:41
: → ejru65m4: 好像古典政治學才對 10/11 11:42
: → chiangdapang: 至於共產、共妻(在古代共妻=共產)、共子，違反人性 10/11 11:42
: → chiangdapang: ，違反人性的制度要實現，由誰來強制執行？即使在 10/11 11:42
: → chiangdapang: 國衞上層(黨高層)都不可能，連斯巴達老戰士們都不可 10/11 11:42
: → chiangdapang: 能了 10/11 11:42
: 推 u10400068: 就算馬克思有參照古代，這兩個事物本質上也不一樣 10/11 11:43
: 噓 jason0330: 看到她就倒彈 10/11 11:43
: → ejru65m4: 不是啊 他體系不是分金銀銅？ ？？？ 10/11 11:43
: → chiangdapang: 只要問到『如何執行』，就不是哲學家的範圍了 10/11 11:43
: → geordie: 仔細想早期的哲學跟政治學都是一堆統治階級身份發展出來 10/11 11:43
: → ejru65m4: 還是有另一個柏拉圖？ 10/11 11:44
: → ejru65m4: 是對正義概念用比較特別詮釋法的柏拉圖對吧？ 10/11 11:45
: → chiangdapang: 金、銀、銅，那誰能決定我是金、是銀、是銅？ 10/11 11:45
: → geordie: 所以想當然耳新的理論也是後舊制裡生出來的 10/11 11:46
: → ejru65m4: 道德本質啊 理想國不是有寫嗎？ 10/11 11:46
: → ejru65m4: 而且共妻共子的原因還記得嗎？ 10/11 11:46
: → ejru65m4: 也是回歸到銀的本質 10/11 11:47
: → ejru65m4: 而非金銅 10/11 11:47
: → chiangdapang: 用柏拉圖的概念統治國家不會變封建國家，封建有歷史 10/11 11:47
: → chiangdapang: 學上的定義 10/11 11:47
: → ejru65m4: 分享一下？ 10/11 11:47
: → ejru65m4: 想參考你對體制發展的推想 10/11 11:48
: → chiangdapang: 道德本質？那麼道德標準由誰來訂？宙斯嗎？還是蘇 10/11 11:48
: → chiangdapang: 格拉底？ 10/11 11:48
: → ejru65m4: 會變什麼國家呢？ 10/11 11:48
: → ejru65m4: 所以他說正義啊 10/11 11:49
: → ejru65m4: 讓金歸金 銀歸銀 銅歸銅 10/11 11:49
: → ejru65m4: 這也是跟馬克思衝突最大的點 10/11 11:50
: → ejru65m4: 基本上古典時期很難脫離保守主義 所以基本上幾乎對衝 10/11 11:51
: → u10400068: 白天捕魚，下午打獵，假日批判 10/11 11:52
: → u10400068: 這跟階級制度有很大區別 10/11 11:53
: → u10400068: 不同時代有不同的烏托邦，馬和柏注定不相同 10/11 11:54
: 推 cama: 其實講VOTE就好 投票率越低川普贏面越大 10/11 11:55
: → chiangdapang: 封建制度是歷史實然面的東西，只要你能打，能保護 10/11 11:55
: → chiangdapang: 領民，並且效忠於我，就是諸侯騎士，而其道德規範( 10/11 11:55
: → chiangdapang: 如騎士道、武士道)也是以此為基準發展出來，雅典、 10/11 11:55
: → chiangdapang: 斯巴達的城邦公民情操也是類似的東西，都是實然面發 10/11 11:55
: → chiangdapang: 展出來的，因為如果不遵守就會在戰場上發生讓同袍發 10/11 11:55
: → chiangdapang: 生危險，或是被旁人鄙視，這些都不是哲學家想像推衍 10/11 11:55
: → chiangdapang: 而是現實 10/11 11:55
: → geordie: 光當時的社會体制就不一樣了。 10/11 11:56
: 推 libur: 廢物 10/11 11:56
: 推 ejru65m4: ？？ 10/11 11:56
: → chiangdapang: 正義？正義由誰來定義？宙斯還是柏拉圖？ 10/11 11:56
: → ejru65m4: 封建？ 10/11 11:57
: → ejru65m4: 他說的正義不是現代的正義 10/11 11:57
: → ejru65m4: 雖然字根是源自於此沒錯 10/11 11:58
: → ejru65m4: 封建是這樣啊 10/11 11:59
: → chiangdapang: 金銀銅其實就是高貴的謊話 10/11 11:59
: → chiangdapang: 柏拉圖主張的東西不會產生封建制度 10/11 11:59
: → ejru65m4: 只要你的軍隊不能坐火車 沒有現代通訊技術 就會封建 10/11 12:00
: → ejru65m4: 歷史的發展階段 想不封建也沒有條件 10/11 12:01
: → geordie: 我覺得柏拉圖主張還是會產生封建階級耶 10/11 12:01
: → ejru65m4: 還是你舉一個沒有的看看？ 10/11 12:02
: → chiangdapang: 柏拉圖沒有封建體系下的組成內核 10/11 12:02
: → geordie: 現代的歐洲民主國家除法國外都是君主下放權力給議會的 10/11 12:03
: → ejru65m4: 所以要怎麼樣能沒有封建？ 10/11 12:03
: → ejru65m4: 你也說是現代了 10/11 12:03
: → ejru65m4: 歐洲哪個國家沒經歷過封建？ 10/11 12:03
: → MBAR: 就是這種人讓左派變左膠 10/11 12:04
: → ejru65m4: 現代都虛位了吧 頂多保留一些防禦權 10/11 12:05
: → chiangdapang: 可能只有階級職稱、文字意義上相似而已 10/11 12:05
: → chiangdapang: 封建制度內部極有其複雜的封建契約，柏拉圖體系可沒 10/11 12:06
: → chiangdapang: 有 10/11 12:06
: → ejru65m4: 當然是分配問題啊 封建特徵就分配吧？ 10/11 12:06
: → ejru65m4: 你直接想一個跳過封建的體系就好 10/11 12:06
: → ejru65m4: 我是想不出來啦 10/11 12:06
: 噓 OdinSword: 瑞典慰安婦 10/11 12:07
: → ejru65m4: 會導致封建不就寡頭鐵律+技術限制 10/11 12:07
: → chiangdapang: 封建性契約，有上下的，有平行，的甚至是斜向的，這 10/11 12:08
: → ejru65m4: 前者沒人能逃 後者柏拉圖有那技術？ 10/11 12:08
: → chiangdapang: 些都不是柏拉圖那時代的人想像的到的，也不是那個 10/11 12:08
: → chiangdapang: 哲學家設計出來的制度，而是自然形成的，不只是軍 10/11 12:08
: → chiangdapang: 事政治，更多的是包括商業與社會層面 10/11 12:08
: → ejru65m4: 所以你告訴我 實施柏拉圖制度怎麼跳過封建？ 10/11 12:08
: → ejru65m4: 怎麼跳過？ 10/11 12:09
: → geordie: 柏拉圖本身就是上位階級出生。 10/11 12:10
: 推 ejru65m4: 沒關係想像也好 人類可貴在創造 10/11 12:11
: → ejru65m4: 天馬行空也行 不必被拘束住 10/11 12:11
: → ejru65m4: 每一點星火都是一種可能性 10/11 12:12
: 推 chiangdapang: 『我的封君的封君不是我的封君、領地內下的領民信 10/11 12:14
: → chiangdapang: 仰權由外國的宗教保護、城市和別國的君主簽有保障合 10/11 12:14
: → chiangdapang: 同…』，這些都不是上古人想像的到的，也事先設計 10/11 12:14
: → chiangdapang: 不出來，複雜程度超過柏拉圖時代想像 10/11 12:14
: 推 ejru65m4: 所以我推定必進封建 你覺得不是 會怎麼跳過封建？ 10/11 12:15
: → ejru65m4: 不必顧忌 討論而已 10/11 12:15
: → geordie: 倒是他老師蘇格拉底就身份不高 10/11 12:15
: → ejru65m4: 每個人的想法都有漏洞 靈感可貴有些許瑕疵正常 10/11 12:16
: → chiangdapang: 跳過封建的體系，就是埃及、中國 10/11 12:16
: → ejru65m4: 不必推演到完美再分享 10/11 12:16
: → ejru65m4: 中國有封建 10/11 12:16
: → ejru65m4: 埃及斷代 不可考 不過從末代狀態應該也是有的 10/11 12:17
: → geordie: 中國跟埃及也沒有跳過封建的體系好嗎… 10/11 12:17
: → chiangdapang: 除非你的封建和我指的封建不一樣，古埃及、中國都是 10/11 12:17
: → chiangdapang: 吏治國家而非封建 10/11 12:17
: → ejru65m4: 不過也是反推 可以反證 10/11 12:18
: → chiangdapang: 中國是自己摧毀封建體系 10/11 12:18
: → ejru65m4: 中國有封建 你可以找任何一個學者解釋 10/11 12:18
: → ejru65m4: 所以有 對不對？沒有的東西怎麼摧毀 10/11 12:18
: → geordie: 所以你的封建是春秋戰國那種？chiangdapang 10/11 12:19
: → ejru65m4: 你可以找任何一個歷史或政治學者解釋 10/11 12:19
: → ejru65m4: 這是一個爬 走 跑的演進體系 所以才對你說的沒有封建感 10/11 12:21
: → ejru65m4: 到興趣啊 10/11 12:21
: → chiangdapang: 中國秦漢以後偶爾出現的封建現象，只有五胡、北朝， 10/11 12:22
: → chiangdapang: 金末與元末，而且都是外族入主的時代 10/11 12:22
: 推 ejru65m4: 中國的封建 跟通用的封建不一樣 你不要搞混 10/11 12:23
: → ejru65m4: 一種是特定體制也就是封國 10/11 12:23
: → ejru65m4: 一種是普適性的制度 中央無法完全集權 10/11 12:24
: → ejru65m4: 不用再翻資料 直接找最近大學 去問或你周圍歷史系的問 10/11 12:25
: → dash007: 聽說她不是快18歲了? 10/11 12:25
: → ejru65m4: 中國的封國是封建制度的一種 但封建制度不是封國 10/11 12:26
: → chiangdapang: 中原文化本身的封建性早就兩千年前被消滅了，『社會 10/11 12:26
: → chiangdapang: 性的封建契約』在中原根本起不來，頂多是外族剛入侵 10/11 12:26
: → chiangdapang: 時『政治軍事性的封建契約』，但是很快也被消磨掉 10/11 12:26
: → ejru65m4: 所以有存在不是嗎？ 10/11 12:28
: → ejru65m4: 中國沒有繞過封建 10/11 12:28
: → ejru65m4: 還有這篇文獻其實有給中國貼金 更後面的時代也有 但不好 10/11 12:29
: → ejru65m4: 聽 10/11 12:29
: → chiangdapang: 我從頭到尾沒說封國啊，我只說封建制度一定有封建 10/11 12:31
: → chiangdapang: 性關係、封建性契約，分封封國只是其中的一種政治 10/11 12:31
: → chiangdapang: 性契約，春秋時代體現的不是只有分封，而是整套的 10/11 12:31
: → chiangdapang: 體系 10/11 12:31
: 推 ejru65m4: 所以中國有封建 10/11 12:31
: → ejru65m4: 結束 10/11 12:32
: 推 PunkGrass: 豪碟油 10/11 12:35
: → chiangdapang: 舉個例子，孔子可以佩劍在朝堂上與君主爭論，後世 10/11 12:39
: → chiangdapang: 的高官不行，因為上古卿士的身份是武士，而封建制 10/11 12:39
: → chiangdapang: 度下君主本身也是武士，彼此間有封建契約和封建道德 10/11 12:39
: → chiangdapang: ，就像亞瑟王與蘭斯洛特之間一樣，不是分封國土城 10/11 12:39
: → chiangdapang: 池分別統治就分工結束那麼簡單的事情。 10/11 12:39
: → chiangdapang: 但是中國有封建嗎？我認為是沒有，至少中原文化骨子 10/11 12:40
: → chiangdapang: 裡早就沒有了 10/11 12:40
: 推 ejru65m4: 你自己貼的文章學者都認定有封建了 你比較可信還他 10/11 12:41
: → ejru65m4: 照我說的 直接找個認識的歷史系問 你信不過別人 認識的 10/11 12:42
: → ejru65m4: 總該信吧 10/11 12:42
: → geordie: 查了一下，馬克思主義是封建社會，非封建体制 10/11 12:42
: → chiangdapang: 我沒有貼文章啊？這都是我自己寫的 10/11 12:43
: 推 Robben: 跟歐洲的封建差很多吧 10/11 12:43
: → ejru65m4: 中原文化本身的封建性早就兩千年前被消滅12:26 10/11 12:43
: → ejru65m4: 那就是你自己承認？ 10/11 12:44
: → ejru65m4: 簡單來說判別就是資源分配 生產模式 跟權力關係 10/11 12:45
: → ejru65m4: 這是人類發展的限制 幾乎都是必經的 10/11 12:45
: → geordie: 歐洲封建我覺得有點像是大羅馬帝國制或希臘制 10/11 12:45
: → ejru65m4: 主要是集權程度有時代上限封建就成必然 10/11 12:46
: → chiangdapang: 用資源分配生產模式和和權力去判定？那只是表象好 10/11 12:46
: → chiangdapang: 嗎？ 10/11 12:46
: → ejru65m4: 行政體系完整性 通訊運輸能力 也只有現代超極權的國家才 10/11 12:47
: → ejru65m4: 成為可能 10/11 12:47
: 推 Robben: 中國皇權非常高的 10/11 12:47
: → ejru65m4: 你再找一個更內核的東西啊 人類兩大學術體系是這樣判斷 10/11 12:47
: → ejru65m4: 的 10/11 12:47
: → chiangdapang: 兩千年前被消滅，但是無法像其他地方一樣重建，這才 10/11 12:48
: → chiangdapang: 是中國最大的問題好嗎？ 10/11 12:48
: → ejru65m4: 中國皇權不下縣 10/11 12:48
: → ejru65m4: 重點是有消滅代表有存在過 10/11 12:48
: → ejru65m4: 中國有封建 就這麼簡單 10/11 12:48
: → ejru65m4: 或者你找一個學者幫你背書沒有封建過 我就信 10/11 12:49
: → ejru65m4: 早跟你說直接找一個歷史系的問 10/11 12:49
: → ejru65m4: 再那邊拖拖纏纏。 10/11 12:50
: → ejru65m4: 東拉西扯 是有人家專業的一句簡單喔 10/11 12:50
: → ejru65m4: 公平的 你只要找一個專業的背書 我就信你 10/11 12:51
: → ejru65m4: 夠簡單明瞭吧 10/11 12:51
: → ejru65m4: 不用在那邊你覺得 我覺得 10/11 12:51
: → chiangdapang: 有封建但是兩千年前被消滅，所以中國也算是封建發展 10/11 12:52
: → chiangdapang: 國家？要不要和歐洲比還是和日本比一比歷史發展脈 10/11 12:52
: → chiangdapang: 絡？ 10/11 12:52
: → ejru65m4: 我們當初題目是什麼？有國家可以迴避封建嗎？ 10/11 12:53
: → ejru65m4: 沒有 結束 10/11 12:53
: 推 Molester5566: 川川穩了XDDDDD 10/11 12:53
: → chiangdapang: 資本主義的直接前體就是歐洲封建制度 10/11 12:54
: → ejru65m4: 沒有國家可以迴避封建 結束 10/11 12:54
: → chiangdapang: 世界上與歐洲封建社會類似的國家才能迅速現代化，因 10/11 12:56
: → chiangdapang: 為機制是類似的，比如日本明治維新，剛好和中國吏治 10/11 12:56
: → chiangdapang: 國家做鮮明對比 10/11 12:56
: 噓 serval623: 柯粉少女都說話了！太柯學了吧！ 10/11 12:56
: 推 ejru65m4: 沒有國家可以迴避封建 結束 10/11 12:56
: → ejru65m4: 你講這些都動搖不了 10/11 12:57
: → chiangdapang: 中原漢人就直接告訴你『本民族一律皇權吏治，封建？ 10/11 12:59
: → chiangdapang: 那些都是未開化蠻族酋長在做的事情』 10/11 12:59
: 推 ejru65m4: 沒有國家可以迴避封建 一樣 10/11 12:59
: → s81048112: 這個造假少女出來是敗票的吧 10/11 12:59
: → ejru65m4: 中國人講的化就信？你再想啥？ 10/11 13:00
: → chiangdapang: 中國有封建的時代，好像都是中國亡國的時代 10/11 13:00
: → chiangdapang: 也都是外族酋長入主中原的時代，呵呵 10/11 13:00
: → ejru65m4: 那就是中國有封建不管2千年前還蠻族統治 10/11 13:01
: → ejru65m4: 有 封 建 10/11 13:01
: → ejru65m4: 不必浪費口水 有信心就找個專業教授幫你背書 10/11 13:01
: → geordie: 中國亡國？夏商周不是中國？ 10/11 13:02
: → chiangdapang: 封建沒幾下又被消滅了，在歷史發展脈絡上只有負面意 10/11 13:03
: → chiangdapang: 義 10/11 13:03
: 推 Robben: 歐洲跟日本一樣 皇權長時間低落貴族自己玩起一套制度 10/11 13:03
: → ejru65m4: 那有沒有呢？ 有 10/11 13:03
: → chiangdapang: 周朝是西北外族入侵啊 10/11 13:03
: → geordie: 封建那來的負面之意？就發展來講這是過程啊 10/11 13:03
: → ejru65m4: 四千年去掉兩千年 剩下時間你用啥制度啊 10/11 13:04
: → geordie: 夏商呢？ 10/11 13:04
: → chiangdapang: 封建自然沒有負面意義，我只說中國一直建立不起來， 10/11 13:05
: → chiangdapang: 當然是負面的影響 10/11 13:05
: → ya2138: 只要左，什麼都沒關係了 10/11 13:05
: → chiangdapang: 中國哪來四千年？ 10/11 13:05
: 推 ejru65m4: 那還是有封建啊 你講這麼多 有影響題目嗎？ 10/11 13:05
: → ejru65m4: 那就三千啊 剩下一千年啥制度 10/11 13:06
: 推 bill8345: 鬼塔怎麼看都是時力小雞吧 10/11 13:06
: 推 mhliu8: 左派再繼續傻傻的 真的會被滅國 10/11 13:07
: → jack0216: 這垃圾又來了 10/11 13:07
: → geordie: 那裡建立不起來的，就是發展到秦帝國建立後才改制的 10/11 13:08
: 推 ejru65m4: 世家稅收 佃農生產 有沒有很熟悉？ 10/11 13:08
: → chiangdapang: 當然有影響啊，你不能說你二千多年前有出現一段封 10/11 13:09
: → chiangdapang: 建時期，所以你的歷史發展脈絡就和歐洲一樣，有一 10/11 13:09
: → chiangdapang: 樣嗎？顯然沒有嘛！ 10/11 13:09
: → ejru65m4: 就算你說的都成立 還是有封建 抓緊題幹好不？ 10/11 13:09
: → chiangdapang: 不是秦帝國改制，而是秦王國時期就改制了 10/11 13:09
: → ejru65m4: 誰說脈絡一樣？你不要擅自擴大喔 10/11 13:10
: → ejru65m4: 我說是發展必然性 不是脈絡 10/11 13:10
: 推 Robben: 以古代資訊流通速度一定是地方土皇帝自己幹 10/11 13:10
: → chiangdapang: 所以小學的時候第一名代表長大也是公司業績第一名？ 10/11 13:10
: → ejru65m4: 你連題目都沒搞清楚 10/11 13:10
: → geordie: 大唐也是封建(有分封諸侯 10/11 13:11
: → ejru65m4: 不用東拉西扯 封建制度必然性 你還有沒有要反駁的 10/11 13:11
: → chiangdapang: 古代資訊傳遞有驛站制度控制，這是中國從波斯學來 10/11 13:11
: → chiangdapang: 的專制手段之一 10/11 13:11
: → Robben: 差別在於地方權利能不能回收 10/11 13:11
: → ejru65m4: 封建制度必然性有沒有要反駁的？ 10/11 13:12
: → chiangdapang: 封建制度必然性，怎麼中原漢人沒有？ 10/11 13:12
: → ejru65m4: 有 10/11 13:12
: → ejru65m4: 中國有封建制度 10/11 13:12
: 推 a654258c: How dare 10/11 13:13
: → ejru65m4: 你一路只是批評封建 而沒有說明它沒有 10/11 13:13
: → chiangdapang: 每個起事的都是要打造大一統吏治帝國 10/11 13:13
: → ejru65m4: 那也是有封建啊 10/11 13:13
: → ejru65m4: 他們怎麼想怎麼做 封建的歷史和事實就在那 10/11 13:14
: → ejru65m4: 所以有封建必然性 10/11 13:14
: → chiangdapang: 有封建的都是外族入主啊，而且外族封建主義還會被漢 10/11 13:14
: → chiangdapang: 人的文人士大夫腐化消滅 10/11 13:14
: → ejru65m4: 你直接找專家問不是很好嗎？乾淨俐落 10/11 13:15
: → ejru65m4: 所以還是有啊 2千年前 外族 有就是有 10/11 13:15
: → chiangdapang: 應該說中國文化是必然慣性消滅封建才對，而不是中 10/11 13:15
: → chiangdapang: 國必然封建 10/11 13:15
: → ejru65m4: 消滅封建所以封建存在 封建必然性 done 10/11 13:16
: → ejru65m4: 你自己說明封建存在了 10/11 13:16
: → ejru65m4: 直接翻聯絡資訊 找個歷史系的朋友問問不是很簡單嗎？ 10/11 13:17
: → ejru65m4: 你為啥一直迴避啊 10/11 13:18
: → ejru65m4: 直接找附近中學 找個歷史老師問也可以 10/11 13:19
: → ejru65m4: 這種一問即知 流傳不窄的資訊到底在堅持啥？ 10/11 13:20
: → chiangdapang: 外族根本還沒建立起歐洲10%程度的封建，就被中原文 10/11 13:20
: → chiangdapang: 人腐化了，這個過程大概20-30年，也就是2-3代統治 10/11 13:20
: → chiangdapang: 者，朝廷就會開始想辦法消滅封建騎士階級 10/11 13:20
: → ejru65m4: 好 存不存在？ 10/11 13:20
: → ejru65m4: 每次問你存不存在都不敢答誒 10/11 13:21
: → ejru65m4: 還是兩千年前外族統治 因為你不認同歷史就不存在？ 10/11 13:21
: → chiangdapang: 至於漢人王朝喔，基本都是一建國就要消滅封建的 10/11 13:21
: → ejru65m4: 你一直再講好壞 但我們的題目是有無誒 10/11 13:22
: → ejru65m4: 好 存不存在？ 10/11 13:22
: → geordie: 欸，所以清國有封建，明國沒有封建？ 10/11 13:23
: → ejru65m4: 我先不吐槽你的漢人王朝了 要消滅那它存不存在？ 10/11 13:23
: → ejru65m4: 我都一路幫你拉那麼長串了 工作也完成了吧 10/11 13:24
: → ejru65m4: 講點邏輯好不？ 10/11 13:24
: → chiangdapang: 曾經存在=/=存在，這是基本邏輯，還是你要堅持曾經 10/11 13:25
: → chiangdapang: 短暫出現過，所以中國和歐洲歷史脈絡可以一樣？這 10/11 13:25
: → chiangdapang: 樣不就和那些鼓吹宋朝明朝內循環可以發展出近代資 10/11 13:25
: → chiangdapang: 本主義的人沒兩樣了嗎？ 10/11 13:25
: → ejru65m4: 那就是存在 10/11 13:25
: → ejru65m4: 我只論一般發展路徑必存封建 現在證明中國有封建 足夠了 10/11 13:26
: → ejru65m4: 其他是你自己多加的 無關事務不影響命題 10/11 13:26
: → ejru65m4: 你只要舉一個反例就能反證 或找一個專家背書 就行了 但 10/11 13:28
: → ejru65m4: 你都做不到 10/11 13:28
: → geordie: 啥叫曾經存在不等於存在？就時空來看過去的時空就存在過 10/11 13:29
: → geordie: 這麼一個東西啊，要不然怎麼會有叫“歷史”,的東西 10/11 13:29
: 噓 bibiwei: 為什麼不叫中國這個污染大國停止污染? 10/11 13:30
: → chiangdapang: 一般發展路徑存在封建，但是並不是消滅封建，而是 10/11 13:30
: → chiangdapang: 歐洲由封建制度演化為現代資本主義，但中國根本不是 10/11 13:30
: → chiangdapang: 這樣的路徑，而是由吏治帝國嫁接共產極權，有一樣 10/11 13:30
: → chiangdapang: 嗎？ 10/11 13:30
: 推 ejru65m4: 關我屁事 我們一開始就只有討論路徑上封建必然性 10/11 13:31
: → ejru65m4: 自己歪到旁邊胡思亂想 跟我有一丁點關係？ 10/11 13:32
: → ejru65m4: 你這句同意這種封建必然性就夠了 其他都是你自己多想 10/11 13:32
: → ejru65m4: 你可以回去找我發言 沒說過半句相關 10/11 13:33
: → ejru65m4: 自己妄想 然後跟自己打架 想啥呢？ 10/11 13:33
: → chiangdapang: 中國就是沒有封建性才會這樣發展啊 10/11 13:34
: → ejru65m4: 管我屁事 10/11 13:34
: → ejru65m4: 封建性是封建性 封建必然性是封建必然性 10/11 13:34
: → ejru65m4: 看清楚好嗎？ 10/11 13:34
: → geordie: 社會體制的發展不可能一下子跳到吏治體制的好嗎 10/11 13:34
: → ejru65m4: 從頭就弄錯概念 難怪一路東拉西扯 10/11 13:35
: 噓 vericool: Shut the f**k up, b***h. 10/11 13:36
: → chiangdapang: 不然中國有武士道？還是騎士道？中國高官有在和國君 10/11 13:36
: → chiangdapang: 校場比試？還是劍履上殿？ 10/11 13:36
: → chiangdapang: 吏治體制就是商鞅秦政啊 10/11 13:37
: → geordie: 春秋戰國不就是了... 10/11 13:37
: → chiangdapang: 懂不懂吏治帝國和封建城邦的差異？ 10/11 13:38
: → geordie: 那是郡縣制好嗎（秦帝國 10/11 13:38
: 推 ejru65m4: 關我屁事啊 是不是封建 定義維基不都有嗎？ 不信就去找 10/11 13:39
: → ejru65m4: 歷史老師或專家 對得上就是 對不上就不是 誰管你的自我 10/11 13:39
: → ejru65m4: 定義啊 10/11 13:39
: → ejru65m4: 你找一個教科書 看誰把武士道騎士道當判別標準的看看 10/11 13:40
: → chiangdapang: 商鞅不就戰國前期的人？當然啦消滅不會因為一道法令 10/11 13:40
: → chiangdapang: 就消滅，而是一路殺了幾百萬人(包含漢初七國之亂) 10/11 13:40
: → chiangdapang: 最後大一統的結果 10/11 13:40
: 推 Robben: 我是覺得沒什麼差 也只有現代發達國家能達成完全控制地方 10/11 13:40
: → ejru65m4: 去 找 專 家解釋給你聽 可以的話幫我拍張他的表情 10/11 13:41
: → geordie: 還有，科舉是在後面的發展才有的（武官），春秋戰國是貴 10/11 13:41
: → geordie: 族都要學武的好嗎 10/11 13:41
: → geordie: 貴族 10/11 13:42
: → chiangdapang: 商鞅以降的變法家就是把封建內核全都消滅，也就是 10/11 13:42
: → chiangdapang: 換掉原本封建契約(周禮)代之以新的極權國家成文法 10/11 13:42
: → ejru65m4: 判別標準 要我幫你貼過來嗎？還是你要挑戰歷史學跟政治 10/11 13:43
: → ejru65m4: 學？用你的自我定義？ 10/11 13:43
: → ejru65m4: 沒人管你提的這些 別再夢了 10/11 13:43
: → geordie: 所以變法前還是封建啊 10/11 13:44
: → ejru65m4: 封建必然性 搞清楚這個詞好嗎？有跟沒有 10/11 13:44
: → ejru65m4: 他就避而不談啊 講三次了 10/11 13:45
: 推 ejru65m4: 想消滅這三個字就代表存在了 他從頭到尾都是在表達封建 10/11 13:48
: → ejru65m4: 存在 10/11 13:48
: → chiangdapang: 戰國武士貴族殘存的幾個影子，韓信、張良、項羽都是 10/11 13:48
: → chiangdapang: 貴族，項羽最終兵敗於韓信，其實是戰國最後的貴族 10/11 13:48
: → chiangdapang: 互殘，最終讓平民無賴王朝上位，張良也只能退隱 10/11 13:48
: → ejru65m4: 你說這些不影響封建存在啊 10/11 13:49
: → geordie: 所以你還是搞不清楚封建在歷代的行政/政治體制演化的必然 10/11 13:50
: → geordie: 性 10/11 13:50
: 推 ejru65m4: 他連題目都抓錯 問題不是好壞而是存不存在 10/11 13:51
: → geordie: 必然性 10/11 13:51
: → chiangdapang: 我知道春秋戰國貴族都要習武啊，『六藝』就是 10/11 13:51
: → ejru65m4: 必然性 10/11 13:51
: → geordie: 所以春秋戰國有武士啊 10/11 13:53
: → ejru65m4: 你這些講再多都是好跟壞 我們討論的是必然^存在^ 10/11 13:53
: → geordie: 以為那些貴族不用打仗嗎？ 10/11 13:53
: → chiangdapang: 怎麼不去說服皇帝把各省分封出去？笑死，就是消滅 10/11 13:54
: → chiangdapang: 掉(尤其是文化上)，還必然性 10/11 13:54
: → ejru65m4: 只要必定存在就是必然性 不管喜歡討厭 好或壞 10/11 13:54
: → geordie: 你可以看看大唐好嗎？ 10/11 13:55
: → ejru65m4: 誰想消滅他不影響必然性 反而證明它存在 懂嗎 10/11 13:55
: → chiangdapang: 以後文人學士不用打仗，有吏治國家體系可以徵集賤 10/11 13:55
: → chiangdapang: 民無賴當砲灰打仗 10/11 13:55
: → ejru65m4: 你這是國文問題 不只是邏輯問題了 10/11 13:55
: → ejru65m4: 一樣不影響必然性 懂嗎？你理解錯誤目標了 10/11 13:56
: → chiangdapang: 大唐是北朝的延續，那也是外族入主 10/11 13:56
: → geordie: 拜託，科舉不是一開始就有的好嗎 10/11 13:56
: → geordie: 好，大唐是外族（蓋章 10/11 13:57
: → ejru65m4: 你先去查必然性 然後這邊複製貼上 10/11 13:57
: → ejru65m4: 你的詞彙理解有問題 你從頭到尾都是在幫我們證明必然性 10/11 13:57
: 推 ejru65m4: 因為只有存在的東西才有好壞才會被消滅 10/11 13:59
: → geordie: 他好像以為一個朝代滅亡了，啥制度都不會跟著延續下去吼 10/11 13:59
: → geordie: ？ 10/11 13:59
: → ejru65m4: 你一直說封建很壞 人們想要消滅就是在證明封建存在 10/11 14:00
: → chiangdapang: 漢人王朝、漢化後的胡人王朝(唐、金、清朝中葉)都 10/11 14:00
: → chiangdapang: 喪失封建性，更何況其封建性本來就無法深入漢人，清 10/11 14:00
: → chiangdapang: 朝乾隆還想在南方民間搞一套擬制封建也是失敗 10/11 14:00
: → ejru65m4: 而封建存在說明中國沒有逃過這種必然性也存在過封建 10/11 14:01
: → chiangdapang: 你哪隻眼睛看到我說封建很壞，這是國文有問題？ 10/11 14:01
: → geordie: 那就是有過啊，有過的東西除非你搭時光機回去抹殺掉 10/11 14:02
: → chiangdapang: 漢人一直要消滅封建性，是因為漢人文人學士在外族 10/11 14:05
: → chiangdapang: 剛入關時的封建體系中只能當次等人，教唆胡人君主 10/11 14:05
: → chiangdapang: 剷除武裝貴族，或是讓胡人貴族一起爛掉，他們才能上 10/11 14:05
: → chiangdapang: 位 10/11 14:05
: → geordie: 你那個根本就是在提階級吧，封建有階級，但階級不一定有 10/11 14:06
: → geordie: 封建制度在 10/11 14:06
: 推 ejru65m4: 只有存在過的東西才需要被消滅 夠了 10/11 14:10
: → chiangdapang: 如果是漢人的武士(為數不多但還是有，例如金朝末年 10/11 14:12
: → chiangdapang: 那些北方軍閥)，在胡人朝廷裡的階級地位是沒差的， 10/11 14:12
: → chiangdapang: 封建制度本來就不看血統，只要你能打而且效忠於我就 10/11 14:12
: → chiangdapang: 行了，自然適用貴族的待遇與法律，至於漢人平民就沿 10/11 14:12
: → chiangdapang: 用漢法即可 10/11 14:12
: → geordie: 好啦，你想提的是階級而不是封建對吧 10/11 14:12
: → geordie: 階級到現在都還存在，封建是在行政/政治體系的發展中存在 10/11 14:14
: → geordie: 過 10/11 14:14
: → geordie: 難怪你會説理想國跟馬克思主義類似，主要是階級對吧？ 10/11 14:20
: 推 goodtaste: 這不是本板最愛覺青嗎 10/11 14:23
: → lostman: 果然是膠女，又要出來撈錢了 10/11 14:25
: 推 stocktonty: 她這年紀對拜登而言可能賞味期限過了喔 10/11 14:30
: → chiangdapang: 封建契約也有宗教、社會與商業上的，不是只有軍政 10/11 14:45
: → geordie: 你想説的是不是這個 10/11 15:09
: → geordie: https://tinyurl.com/y6r2zt4z 10/11 15:09