Re: [討論] 說李登輝是“臺灣民主之父”,有過譽嗎?

作者: moslaa (萬變蛾)   2020-07-30 10:25:57
先問一個問題:
順勢,依循大流
的行為,是大功一件,還是不值一提的小事?
這問題沒有標準答案,不要搞因人而異的雙重標準就好
※ 引述《Scion (G8羊,專噓廢文)》之銘言:
: 只要他鐵了心不改,李登輝完全可以一直當總統當到現在
: 光是下面三件事,老李就絕對有資格稱得上台灣的民主之父
: 1.廢止動員戡亂時期臨時條款
: 2.進行立法院+國民大會全面改選,終結萬年國會
: 3.實現總統直選
問題焦點就是,他有那個本事 能鐵了心不改嗎?
就算他不想改,也想學一直當總統,
國民會放過他嗎?美國拔拔會答應嗎?
談李登輝與1990年前後的民主化的關係的時候,
講得好像當時李登輝大權在握,要風得風要雨得雨,
所以一切都是他有遠見,他的規劃。
但如果講到同一個年代的破事爛事,
馬上又變成當時局勢艱難,黨國遺毒甚深,他是虎口下的總統,他沒有實權
所以破事爛事都跟他沒關係。
講起來都不會覺得自己精神錯亂嗎?
你提的什麼廢止動員戡亂臨時條款,說穿是順應當時歷史發展趨勢而已。
請搞清楚什麼是 <動員戡亂>
1991年當時多數台灣人仍自認中國人,
所以當時的政治格局,在主流認知上是國共內戰的延續,(兩國論是1999年)
事實上直到1978年12月15日,叛亂的共匪(當時觀念)仍在砲擊金門,
這是完完全全的戰爭狀態,
二戰時,連美國國民都讓羅斯福選舉到第四任,打破慣例。
當時大日本帝國也是解散所有政黨,改組成唯一的大政翼贊會,
所以當時蔣光頭/蔣經國基於戰爭時期需要,長期連任,並非世界異例。
但到了1991年,已經停止砲擊超過十年,
而且蔣經國在1987年已經開放兩岸探親,實質上是開放大陸地區觀光旅遊
當年兩岸的氣氛好得很,大陸尋奇1990年開播,很受電視觀眾歡迎,
不需要李登輝,多數民意已經覺得不需要動員勘亂了,認為兩邊血濃於水(當時啦)
那麼廢止動員戡亂也是順理成章之勢,
請不要講成好像是李登輝獨具慧眼。
以上是時代背景說明,
接著我們細看整個廢止過程
https://zh.wikipedia.org/wiki/動員戡亂時期臨時條款
: 1990年3月,台北爆發野百合學運,
: 提出「廢除臨時條款」和「召開國是會議」等訴求。
這是前面我說的歷史大勢。
: 1990年5月22日,李登輝在總統就職記者會上表示,
: 計畫在一年內終止動員戡亂時期並廢止《動員戡亂時期臨時條款》
李登輝也是順應時勢
: 1991年4月第一屆國民大會第二次臨時會時,
: 國民大會代表李啟元、鍾鼎文、楊公邁等245人
: 提出廢止《動員戡亂時期臨時條款》之修憲提案。
說穿也是順應時勢。
李啟元,綏遠人。
鐘鼎文,安徽人。
楊公邁,哪省人我一時找不到,不過確定是外省老人。
講到第一屆國大,吱吱/覺青都本能的形容成一群心中只有蔣家威權好棒棒的外省老人
李登輝跟這些人一定是對立的,所以李登輝好可憐/好危險
但細看歷史就會發覺,這根本以偏概全的成見。
: 雖遭受民主進步黨籍增額國民大會代表退席抗議,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
????????
: 但本項提案仍經國民大會主席團決定依照修憲之三讀及審查會程序處理。
: 李登輝總統乃依照國民大會之咨請,
: 於1991年4月30日明令宣告動員戡亂時期將於同年5月1日零時終止。
在法理上,
動員戡亂時期根本是國大先投票決定中止,
中華民國總統依照民意照辦而已。
結果今天你吹成是李登輝一人功勞,他是台灣民主之父(單數)
至於啥 <進行立法院+國民大會全面改選,終結萬年國會>
同樣,這也只是順應時勢,不重複了。
最後來講 <總統直選>
請大家搞清楚,依照大家願望舉行總統直選,是民主表現沒錯,
但"總統直選制度"本身並不是民主的必然條件,
我意思是,如果當時主流民意是保持間接選舉,
那麼繼續間接選舉依然是民意的展現。
以色列是"總統"間接選舉,
但2019年《經濟學人》所評出的世界各國民主指數
以色列比我們還高呢。
啥,你要說因為以色列是"總理"才是最高實際主政者?
那還是一樣啊,以色列總理也不是直接民選。
所以講成因為李登輝時期我國轉成總統直選制度,
李登輝就是台灣民主之父,這是很奇怪的說法。
最後回到一開始我的提問:
順應大勢的行為,究竟要給多少讚美?
我覺得見仁見智,不要雙標就好。
同樣是順應民意,
結果李登輝廢止動員戡亂被捧上天,
蔣經國開放報禁黨禁不值得一提,
玩這種雙重標準就沒意思了。
作者: Skabo (kaka)   2020-07-30 10:29:00
李登輝一個人玩殘獨裁殺人壟斷政商的國民黨可以說是逆勢而為 自然是大功一件
作者: JoseDeLeon (Prospect)   2020-07-30 10:30:00
只有李捧蔣在PTT不會被噓,其他人捧蔣會被噓到爛XD
作者: Skabo (kaka)   2020-07-30 10:30:00
你是把他努力的結果當成理所當然 忽略過程有多困難
作者: chenab (土地公)   2020-07-30 10:31:00
功大於過 如此而已
作者: Skabo (kaka)   2020-07-30 10:31:00
全世界能和平拉下獨裁政權不用流很多血不用革命的沒幾個多少國家為了把獨裁政權拉下來死了一堆人革命後另一個政權上去然後一直在內亂中??
作者: chenab (土地公)   2020-07-30 10:32:00
過大於功 是誰?阿扁啦
作者: donkilu (donkilu)   2020-07-30 10:33:00
英雄主義和群眾主義 觀點不同歷史本來就是有英雄也有群眾 英雄乘勢而起 逆勢而亡公正的史觀應該同時呈現兩者 只吹捧一邊都未免流於片面以前KMT也是吹捧小蔣解嚴 奠定民主化 後來才發現中間有美方的壓力我是覺得阿輝伯能夠乘勢 甚至造勢 就足以堪稱英雄
作者: sciss1 (無)   2020-07-30 10:44:00
其實雙重標準也不奇怪,一輩子低水準破下限的人搞不好比書本上要求的正常水準人還要多,只是沒辦法測量出來而已
作者: donkilu (donkilu)   2020-07-30 10:45:00
但說他如果自私一點就能千秋萬世的 未免太小看時勢了
作者: sciss1 (無)   2020-07-30 10:46:00
只能大家互相提醒糾正。然後看著被糾正的人見笑轉生氣...
作者: lazycat5 (phoenix)   2020-07-30 11:27:00
各有觀點,你認為時勢是主因,我認為個人是主因
作者: organize222 (GOGO99)   2020-07-30 11:53:00
鄧小平不順勢 江澤民不是順勢 如今習近平也不順勢自己也不要雙標 講的順勢這麼簡單
作者: sc024500 (肩頸酸痛)   2020-07-30 12:25:00
順勢兩個字就有問題了 怎麼定義順勢?64如果順勢=中國民主化? 不順勢呢?
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2020-07-30 13:23:00
議會制和總統制你分得清楚嗎??? 議會制總理本來就不是直選 這是制度的問題 不然英國不民主嗎李會選擇總統制的原因是 當時黨禁才剛開放 民進黨這些黨玩選舉不可能玩贏老K 結果只會是老K繼續行政立法權一攬總統直選+行政院長任命權 才能確保民選總統有權不然阿扁選出來 甚麼都要聽立法院的老K 那還算民主化嗎?
作者: montmartre (montmartre)   2020-07-30 19:42:00
呵,順勢,講的真好聽,啥東西就用大勢所趨來解釋,為何他的敵手不也大勢所趨一下?套句現代流行語,民主化是把槍,槍掉到地上,誰都能撿,請問,郝軍頭為何不撿?如果當年上來的是郝軍頭,他會怎樣對付野百合?看清大勢順風而起,本身就是種能力,逆勢者最后進去的是歷史的垃圾桶。本po或藍營支持者一直看不透這點,難怪每次站隊時都選錯邊,永遠在垃圾桶內爬不出來。時勢造英雄,英雄造時勢,雞生蛋,蛋生雞已不可考,看不透這點非要講出個子丑寅卯,可憐呀

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com