Re: [討論] 不要扭曲歷史,什麼英國靠民主制度強大

作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:07:31
回答問題,請就問題討論。
現在的問題,是我提問:民主政治那麼
棒的制度,閣下非常贊美的制度,為什
麼會讓一個像希特勒這樣的人,經由選
舉合縱連橫,取得權位之後,經國會通
過授權法案,開始獨裁。
閣下說的:現代民主講究憲政體制、三
權分立、司法獨立、新聞、言論、媒體
自由。
這些閣下提到的現代民主政治要素,在
希特勒獨裁之前,威瑪德國一樣不少。
就是一樣不少,1933年1月底,希特勒
接任總理之後,才想方設法用盡各種合
法不合法手段,二個月內提案德國國會
通過授權法案,使希特勒能獲得獨裁的
正當性,然後摧毀威瑪民主政治。
馬可仕亂搞菲律賓民主政治,菲律賓民
主政治雖然沒有像威瑪民主被完全摧毀
,但直到今天,菲律賓民主政治還是沒
恢復正軌,經濟更是回不去了。
閣下說:民主需要人口素質和人民的民
主素養維持。
是的,由於高度依賴人民素質和素養,
因此,民主政治非常脆弱容易流為民粹
主義。就像威瑪德國民主、菲律賓民主
一樣。
更重要的,一個國家實行某種政治制度
,都是為了讓國家能夠面對挑戰生存下
去。由於貴族代議政治慣常較沒效率,
且容易為民粹風向操弄,貴族代議政治
應對戰亂變局,其反應不如專制、獨裁
、帝制政治。
例如,二戰前美國國內反戰,就讓羅斯
福無法積極備戰,只能儘可能拖延戰局
讓中華民國獨自面對日本、英國獨自面
對德國。幸好中華民國土地大,英國有
海峽,希特勒又和拿破崙一樣犯下,沒
徹底解決英國前就征俄的錯誤,中、英
才等到了美國參戰。
帝制、專制、獨裁政治,當然各有其優
缺點,貴族代議政治也一樣。文化沒有
優劣,只有適不適合。政治制度一樣,
沒有優劣,只有適不適合。沒有有史以
來最偉大的文化,自然也不會有有史以
來最偉大的政治制度。
共慘北越擊滅民主南越,證明了共慘比
民主偉大?只證明當時,越南人民選擇
他們共識認為,最適合越南的政治制度
。共慘東德選擇民主西德的政治制度合
併統一,證明民主比共慘偉大?只證明
當時,德國人民選擇他們共識認為,最
適合德國的政治制度。
存在就是合理。這世界沒有什麼最尾大
的東西。崇拜最尾大的人,和崇拜最尾
大的制度,一樣八奇。
※ 引述 《fordmvp (無名氏)》 之銘言:
:  
: ※ 引述《caelum (楊威利)》之銘言:
: : 啊,閣下贊美又贊美,嘴砲有史以來
: : 最尾大的民主制度,怎麼會選出一個
: : 「民選的皇帝」希特勒?
: : 德國威瑪共和,自1919年選任好多位
: : 總理,怎麼希特勒1933年1月接任,
: : 就把總理搞得變成「民選的皇帝」?
: : 而且,我向閣下報告,由於威瑪共和
: : 是雙首長制,德國聯邦大總統(最後
: : 是興登堡)才是「民選的皇帝」。
: : 同樣在雙首長制下,其他威瑪總理依
: : 法運作,希特勒卻能在上任二個月內
: : ,通過授權法案,把總理搞成元首獨
: : 裁,民主制度還真是尾大。這種可以
: : 因人而異的政治制度,沒什麼比專制
: : 、獨裁政治可說嘴的地方。
: : 閣下說:現代民主講究憲政體制、三
: : 權分立、司法獨立、新聞、言論、媒
: : 體自由。
: : 啊,是多現代?50年內?100年內?
: : 告訴閣下,希特勒獨裁前,這些要件
: : ,威瑪共和一點沒少。菲律賓馬可仕
: : 亂搞前,畢竟是美國爸爸幫菲律賓建
: : 立的民主政治,這些要件,菲律賓一
: : 點沒少。
: : 再說,現代民主政治講究什麼新聞、
: : 言論、媒體自由真是可笑的假想。二
: : 戰前我相信有可能,可二戰後,五眼
: : 聯盟實行非法情報收集,如侵犯大眾
: : 的隱私權或進行國家性質竊聽及商業
: : 間諜活動,6X年了。
: : 五眼聯盟領頭的,不就閣下口中尾大
: : 的民主制度開創者,英國貴族代議政
: : 治和美國貴族代議政治。嘻嘻,連德
: : 國總理、教宗都在監控之列,其他國
: : 內外各色人等,就更別提了。還真
: : TMD的尾大。
: : 英國貴族代議政治和美國貴族代議政
: : 治,確實有改進。和二戰前比較,改
: : 進的越來越不講究什麼新聞、言論、
: : 媒體自由。從美國霉體和政客結合之
: : 密,就可看出美國霉體墮落之深。
: : 閣下很可以發篇文,談談你心中的民
: : 主是什麼?我洗眼恭閱。
: : 文已太長,其他的問題,下次有空再
: : 聊了。
: : ※ 引述 《fordmvp (無名氏)》 之銘言: 
: : : 你講話怎麼都跳來跳去?
: : : 希特勒只是「民選的皇帝」。 
: : : 現代民主講究憲政體制、三權分立、司法獨立、新聞、言論、媒體自由 
: : : 希特勒只是民選而已。 
: : : 你怎麼知道我心目中的民主是什麼? 
: : : 現代民主也沒說一定要直接民主。 
: : : 當年英國只是貴族代議制沒錯,但還是比當時的「帝制」好。 
: : : 現在的共慘專制或許和當年英國貴族代議差不多  
: : : 但問題是時間差距這麼大 
: : : 你以為民主這些年來都沒改進嗎?
: : : 共慘專制只有1688年英國貴族代議制的水準? 
: : : 英國貴族代議、希特勒時代的民主早就和現代民主差很多了! 
: : : 民主不是有史以來最偉大的政治制度,那是什麼?  
: : : 是有史以來喔?不是未來。 
:  
:  
:  
: 我實在有點懶得回你
:  
: 你的套路就是一直批評民主,但又不敢提出比民主好的制度。
:  
: 因為你也提不出來,根本也不是篇幅不夠。
:  
: 希特勒根本就是民選後就搞獨裁。
:  
: 納粹德國是怎樣控制輿論的
:  
: https://kknews.cc/history/kken2pp.html
:  
: 這哪門子有言論自由
:  
:  
: https://reurl.cc/g7GaMR
:  
: 1934年8月20日公務人員被要求宣誓無條件服從希特勒;數周前軍隊人員亦被要求宣誓。
: 這一法令成為了「領袖原則」的基礎,即希特勒的言辭高於所有法律[174]。任何得到希
: 特勒批准的行為(包括謀殺)都為合法[175]。
:  
: 這根本是已經是人治了,哪是法治。
:  
: 所以我之前講過,民主需要人口素質和人民的民主素養維持。
:  
:  
: 你只要提不出比民主好的政治制度,不論你怎麼批評民主
:  
: 民主仍是有史以來最偉大的政治制度。
:  
: 因為沒有任何一套制度沒有缺點,目前為止也沒有任何其他政治制度比民主好。
:  
:  
作者: fordmvp (無名氏)   2020-05-01 00:20:00
你講的真的蠻搞笑的。所以你覺得北韓現在實施的制度是最適合北韓的?如果北韓實施民主會比現在慘?那又為什麼實施民主的南韓發展這麼好?南北韓自韓戰後兩者發展條件差不多,到今天發展卻天差地遠,這是為什麼?愚蠢、懶惰的朝鮮族人剛好住北韓?聰明、勤勞的朝鮮族人剛好住南韓?
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:26:00
少扯淡了 制度適不適合怎麼定義
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:26:00
同樣人口大國,廣土眾民,實施民主的印度,比實施專制的中共好嗎?
作者: fordmvp (無名氏)   2020-05-01 00:27:00
印度是種姓制度不行。
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:27:00
存在就是合理。沒看到嗎?
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:27:00
你活在民初大概會支持張勛復辟
作者: fordmvp (無名氏)   2020-05-01 00:29:00
北韓如果實施民主會比現在慘?那南韓怎麼解釋?存在就是合理?那就永遠不要進步好了!
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:30:00
一個政權的存在只代表實力 根本與合理無關金家也不是北韓人民選出來的
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:31:00
張勳復辟,幾天?12天在北京就被剿滅,就沒什麼人支持,沒共識啊。
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:31:00
就文明停滯派啊XD 連改良主義都不如
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:32:00
不合理,很快就被推翻了。
作者: fordmvp (無名氏)   2020-05-01 00:33:00
南北韓的差距解釋一下啦!幹嘛推翻?原來存在就是合理啊!
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:34:00
能長期存在,都有其合理性。
作者: fordmvp (無名氏)   2020-05-01 00:34:00
你的論點就是這樣啊!怎樣叫長期?南北韓的差距怎麼解釋?北韓長期存在合理?所以北韓如果實施民主會比現在慘?那南韓怎麼解釋?太晚了,我要去睡覺。
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:38:00
中俄和美國為了韓戰打了三年,各自介入南北韓都太深了,有什麼可比的?
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:39:00
你的論點講到底不就是成王敗寇
作者: fordmvp (無名氏)   2020-05-01 00:40:00
女性裹小腳也曾經在中國長期存在啊!所以不應該改變!
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:41:00
因為他存在所以他合理 也就毋須改進幾十年下來 中共內部天翻地覆幾次了
作者: mark7931 (盅禓)   2020-05-01 00:41:00
存在即合理,笑死人
作者: fordmvp (無名氏)   2020-05-01 00:42:00
各自介入太深?所以呢?那為何發展差距這麼大?
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:42:00
還好主政者沒你那麼蠢 以為走老路就能安天下
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 00:44:00
貴族代議政治很脆弱,南韓一直和北韓保持對話,非常聰明。不是美國啟動馬歇爾計畫和北大西洋公約組織,這些歐洲民主政治,不知道有幾個會發生共慘革命。發展差距大,推文怎麼講的完。我明天若有空,貼篇文回你。你也寫篇文說說你心目中的民主是什麼,讓大家學習學習。
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:54:00
照你的論點 那也是西歐人民的選擇啊
作者: ke0119   2020-05-01 00:55:00
德國可以被希特勒搞到極權,很明顯就是一個不成熟的民主制度啊,這個很難理解嗎?
作者: chiangdapang (蔣大胖)   2020-05-01 00:56:00
德國的前身普魯士是一個搞了200年軍國主義的國家
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 00:56:00
批評民主如何如何 結果人家氣還比蘇聯長中共今天這套黑白貓體制也只走了四十年等到哪天垮台 你又能說它哪裡不合理 不就馬後炮
作者: ke0119   2020-05-01 01:00:00
你看北韓,一個金正恩病危就搞到國家動盪,自古以來
作者: chiangdapang (蔣大胖)   2020-05-01 01:00:00
存在即合理,這句話本身就是去脈絡化的說法
作者: chiangdapang (蔣大胖)   2020-05-01 01:06:00
金正日廢長立幼,已經違反了立嫡長子為原則的宗法制度,即使是在專制政體的角度看他自己也是亂源
作者: rumor3456   2020-05-01 02:18:00
如果你覺得專制比較好 那麻煩你閉嘴 因為專制體制下不會給你討論民主專制哪個好
作者: caelum (楊威利)   2020-05-01 02:27:00
樓上史盲不用來跌股。毛賊東就是在黨內被批,感覺大權旁落,才發動紅衛兵鬥人。毛賊東都被批,要用非正規手法紅衛兵鬥人,堵黨內批評者的嘴了,還不准討論民主、專制那個好咧。
作者: rumor3456   2020-05-01 02:40:00
所以那些批毛的哪去了 引蛇出洞阿 好啦 我更正 可以批只能批一次舉別的例子就算了 拿紅衛兵出來被打臉 第一次看到欸管你正不正規 你被批鬥的時候還會去想別人的手段正不正規?只會偷換概念的咖一個政府都打不出來的國家 你跟我說可以討論民主?
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 02:43:00
你才是史盲吧,劉少奇最後怎麼死的,這叫做允許批評?
作者: rumor3456   2020-05-01 02:44:00
樓上 我超傻眼 有人這樣把臉拿來給人打
作者: donkilu (donkilu)   2020-05-01 02:46:00
屁話那麼多,去天安門前面舉布條試試看

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