Re: [討論] 軍公教年改本就不對,拍手的沒想過自己嗎

作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:46:42
前陣子已經講過一次了,最近年改議題就是一堆以訛傳訛的錯誤說法
目的就是激化社會對立,造成勞工和軍公教對立,得利的是誰呢?
回到正題,分幾個點來講,參考書目會於最後附上
1. 基金破產?
社會保險雖然有自給自足的特性,但是和商業保險最大的不同之處
就是在於基金破產,並不會導致等著制度走不下去,只是政府每年必須挹注的資金提高
原因在於兩者的財務運作機制不同
社會保險有儲金制和賦課制
前者運作完全仰賴基金,但是完全的儲金制只有在商業保險才存在
社會保險的被保險人數量龐大,如果單純仰賴基金,可能連一年的給付額都無法支應
所以以德國為例,一般社會保險和退休制度,是採用賦課制,也就是隨收隨付制
以當年收取的保費/稅收來支付各類的保險給付
而老年安全制度中的社會保險和退休制度由於是因應長期性的經濟風險(老年貧窮)
為了避免人口結構改變之類的問題對於政府財政造成的負擔
所以會透過額外提撥保費的方式,設置一筆一定數額的準備金(也就是我們俗稱的基金)
以減緩政府每年財政上的壓力,這種制度叫做「修正式賦課制」
而在這樣的制度運作下,基金設置的目的只是為了減輕政府每年的財政負擔
因為基金本身可透過投資的收益來支應退休給付
政府在這時候的負擔只有每年應該提撥的金額(公務人員退休資遣撫卹法第7條參照)
在目前基金仍然正常運作下,按照行政院主計總處的資料
每年退撫支出(銓敘部、教育部、國防部)合計佔總預算的7%
而且多數是支應優惠存款利息(這邊後面會再講)
這種運作方式除了德國和我國之外,歐陸各國基本上也是相同的玩法
而美國也是一樣的玩法,最有名的例子就是2015年Moro v. Oregon State中
奧勒岡州最高州法院的見解,也重申了PERS(公部門雇員退休系統,聯邦雇員用的是FERS)
這個制度的運作方式也是學說上提到的修正式賦課制
基金破產那麼州政府就必須透過稅收支應退休人員的退休給付
問題就來了,基金虧損有用罄可能這件事,到底是誰的鍋
人口結構改變這種外部因素無法歸責
但是基金營運本身跟政府不足額提撥才是問題所在
基金營運這件事呢?
台灣行政法學會出的《法治國原則與2018年金改革》第235-264頁有整理了表格
可以發現,從民國92年開始,除了本身管理人的營運績效不佳外
最常做的就是拿來「護盤」,又遇到08年的金融海嘯,基金大幅縮水
此外,不足額提撥也是造成基金虧損的問題之一,但是這類的問題在美國也有
法院也指出政府對於基金的管理不當和不足額提撥是虧損的主因
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2.優惠存款
這邊有個前提要先講,公務人員的退休給付有幾種
公保的一次性養老給付這是一樣的
還有退撫制度中的月退、兼領一半月退一半一次退、只支領一次退
優惠存款是為了因應早期退休人員僅得支領一次性退休金
在面對經濟發展帶來的物價上漲,會有通貨膨脹所帶來的老年貧窮問題
我國的月退制度在民國68年才實施
一開始是台銀的利率加10%,但是到了民國73年
這時候的利息仍然無法因應經濟發展的速度,所以才弄了個18%的下限
採計的只有民國84年退撫新制實施前的年資
這些制度對於僅具有舊制年資或主要以舊制年資為主的退休人員還算合理
畢竟很多只支領一次性退休金,問題在於民國84年以後退休者
兼領月退還有一次性養老給付者,一次性養老給付還可以存優惠存款
才有超過替代率100%的現象
新制實施後的月退計算方式是最後在職本俸2倍的70%
岔題說明一下本俸2倍作為基數內涵的理由,是在於反映公務員的收入
除了本俸之外還有各類加給,不過這樣的算法對基層比較有利
因為如果計入各類加給,高層的加給多,自然比較有利
而基層實際收入大概就是本俸的1.6至1.7倍
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3. 法律不溯及既往問題和信賴保護
上述的兩個原則最重要的考量都是法治國原則下的法安定性
目的主要是為了避免新舊法秩序交替對人民產生的衝擊
但是在老年安全制度中的退休法律關係下
因為是一個長期性的持續法律關係,因此在評價上只會有非真正溯及既往的問題
(另有論者認為,退休金之給付是債之履行問題,新法施行前退休者,其已經透過
勞務之給付而取得請求權,債權在新法施行前已經發生,所以有真正溯及既往的問題)
但重點來了,新法施行前已經退休,或者說只有舊制年資的退休人員
和新法施行後才退休,或以新制年資為主新法施行前才退休的人員
對於其老年經濟生活所造成的衝擊真的相當嗎
以舊制年資為主的人員除了年紀通常已經很大之外
早年其實他們也存不到甚麼錢
上述的《法治國原則與2018年金改革》的16-17頁有學者根據主計總處的資料
整理了表格,呈現了一件事,也就是委五本俸五級的人員和勞工每月經常性薪資相較
要到民國80年才呈現交叉
所以其實也很難期待這些人年輕的時候即便有預先為老年生活做財務規劃
而每個月存個幾千元,這拿到現在一個月都應付不了
所以理論上在做年改的時候,新法是不會對於施行前已經退休的人員適用
美國和法國皆如此
為何公務員法制中維護法安定性的原因如此重要
原因在於,當你進入公部門時,你在比一般人需要受到更多限制的情況下
求的只是現職的保障和退休的安穩,但是現在卻存在了更多的不確定性
也就是未來不知道何時會再被用各種理由削減退休給付
在人性的考量下,最怎麼做抉擇
離開公部門,或是做一點小小的壞事?
無論如何這對於文官制度都不是一件好事
法治國家的運作根基就是常任文官
這些人不會因為政黨輪替而受到影響
維持國家的日常運作,不知道有沒有人還記得比利時的無政府狀態國家卻正常運作
美國為了改善Andrew Jackson時代施行的分贓制帶來的弊害
所以推行Pendleton Act的目的就是為了建立常任文官體制
除此之外,養廉也是很重要的目的
華人社會的法治觀念薄弱,這樣的危險更應該被重視
上一次華人社會因為待遇低發生的大規模貪腐事件
我不知道還有沒有人記得四大探長跟廉政公署
這也是為何部分學者認為保障現職和退休公務人員經濟上獨立性的「贍養原則」
構成文官體制制度性保障的核心內涵的原因
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個人想法是,勞工和公務員在面對年改的時候
在政府財政困難的時候或許應該共體時艱沒錯
但是當年改變成一種鬥爭工具,惡狠狠地砍一刀只因為政治考量的時候
應該站在同一陣線,因為今天他找個理由砍公務員,難道之後不會找個理由又砍勞工
公共建設投資的經費在執政者眼裡順位會高於這類基於國家或雇主責任應為之給付
理由也只是一來讓人覺得有建設,二來,政府採購嘛.....大家心裡有數
越大型的標案越有機會.........例如慶富案之類的
言止於此
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參考書目
社會法,台灣社會法與社會政策學會,元照,2016年版
公務員法研究(一),林明鏘,學林,2005年版
社會保險法論,鍾秉正,三民,2014年版
法治國原則與2018年金改革,台灣行政法學會,2018年版
此外還有月旦法學雜誌第284和285期的年改專題文章,比較法資料主要從這邊來
不過大概共有6篇左右,就不贅述
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 17:49:00
老梗還能打那麼多 基金效益XD
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:50:00
那您倒是引用點東西提出來討論阿XD
作者: budalearning (主眷顧錢多離家近)   2019-05-31 17:50:00
台灣的悲哀 反動可以講那麼多理由
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:52:00
反動這詞好像不是台灣用語欸,您從對岸來的嗎
作者: tomandnico (tonico)   2019-05-31 17:52:00
鴉片有立論都有人寫得出來了 這文章還ok
作者: embeth0925 (瓜田裏的襪子)   2019-05-31 17:52:00
這篇還有引用文章給推
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 17:53:00
1450蔡衛兵只能請來綠衛兵等級的人,我說你領太多,你就是領太多,懂嗎林萬億才是最好笑的角色,讀的是社會組的邊緣科系社工,結果蔡英文讓他玩極其複雜的年金改革,有數學金融背景都不一定玩的起來,結果蔡英文去台大社工系揀了一個二貨傻呆來開大車,從用人就知道註定失敗
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:57:00
林萬億在1997年寫的老年年金制度建立這篇文章,和他目
作者: budalearning (主眷顧錢多離家近)   2019-05-31 17:58:00
真是胡扯 年改討論到爛掉 所以懶得回應了
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:58:00
前的立場相比,其實很有趣,其中有些矛盾XD
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 17:58:00
林萬億學得就是社會主義分配,他哪有什麼年金專長?傻B一個,還跟自己學生通姦過,被元配當場抓姦在床,蔡英文是不是腦子有洞,怎麼找這種二貨來搞這麼重要的事
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 17:59:00
覺得有問題你可以回一篇文討論阿XD,正反兩方論點我還挺開心看到有人提出對立論點的,這樣之後論文可以
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 18:00:00
光是通姦自己學生,在道德制高點就不夠了,更不用說專業了,這人真的不行,蔡英文總統是不是腦子有問題找這種貨色
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:00:00
討論得更完整XD
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 18:04:00
沒有情緒喔,你要拿人口袋的錢,是不是要有一定程度的道德制高點,蔡總統找一個通奸犯狼師來跟軍公教討錢,起步就歪了,人家根本聽不進你後面要說什麼人性層面不考量,技術手段再怎麼操作都很難
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:06:00
我不是說你啦,我是指上面B
作者: erkunden (erkunden)   2019-05-31 18:06:00
蔡英文就是缺乏社會經驗,畢竟是富家千金,對人性掌握能力低下,才會找到林萬億
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:09:00
當初照考試院版的改,在微調一下,例如37條附表三拿掉,從基數累積去設定替代率上限,其實爭議不會這麼大
作者: budalearning (主眷顧錢多離家近)   2019-05-31 18:16:00
發兩篇文的ID在大放厥詞
作者: showlive0214 (凡艾草)   2019-05-31 18:30:00
你到底知不知道自己在說什麼
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:42:00
快點提出反駁的論點阿~
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 18:45:00
6萬8目前才砍一萬多 八年後砍兩萬這還叫做粗魯嗎 哈八年後的退俸每個月還是高貴平均受薪者中位數喔反年改大將當寄養家庭 驚爆涉性侵安置少女吳萬固是當年上節目到處胡扯嗆的反年改大將今年三月被爆性侵社工安置少女起訴入獄是不是退休金要停發呢 哈哈你們反年改的都這種貨還有臉酸林萬億啊
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 18:54:00
68K這個水準在目前要簡10至12,任職30年以上才有這樣的給付水準,這些人幾乎都是中央部會主管對照到民間公司的主管,其實和國外相比收入是不高的倒是您的「高貴平均受薪者」這個詞的來源是?我不記得主計處總處有在其統計數據裡使用過這個詞
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:04:00
講基金操作效益根本是搞笑而已股神巴菲特的波克夏年報酬要10%都很難了
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:06:00
重點在於護盤,否則本次年改重點中為何要提及基金管理專業化,還有足額提撥
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:06:00
大學正教授一個月也才繳四千多我給你錢你來操作啦 穩定5%就好賠算你的
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:07:00
至於從92年以來退輔基金的運用,文中的書已經有列了那4K是提撥率中公教人員分擔的比例
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:08:00
高過工部門平均薪資中位數我就說了 賠了算你的你要不要
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:09:00
實際上還有政府負擔比例,目前是35:65
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:09:00
老鼠會就老鼠會 還專業化的基金操盤勒
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:10:00
公務員講基金操盤 哈哈哈
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:10:00
是要怎麼改才能兼顧所有應該要權衡的公益
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:13:00
比股神巴菲特的對沖基金有效率也養不起公務員啦
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:13:00
基金減少這在各國都是無法避免的,所以足額提撥還有
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:14:00
老鼠會還要啥理論 看看自己繳多少領多少很難?
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:14:00
減少退休給付的時候調整的幅度和時間才是學界所關注的老鼠會這詞已經走在底線了,現在只是沒有指涉特定個人
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:15:00
別鬼扯了啦 一句話給你錢你操盤嘛退撫基金就是老鼠會
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:16:00
所以各國的做法照閣下見解,都是老鼠會囉^ ^那德國真的是老鼠會創始國欸
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:20:00
公保一千多 退撫自付也就四千出頭我給你兩倍 你來吃操盤 好嗎繳多少又領多少 簡單的算術問題還基金效益勒 超噁我們算來西嘛 12職等頂 俸點800 本俸與專業加給月領至少89765 有當主管還有加給來西退撫每月自付4458這不叫老鼠會是啥 領快兩倍本俸月繳四千退休月領九萬 跟大家說基金操盤無效率
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:28:00
繳多少領多少的是確定提撥制的運作方式確定給付制就是看年資和基數內涵計算確定的給付金額操盤有沒有效率並不是法學討論關注的點重點在於不應該用於股市護盤,還有不足額提撥的問題目的內使用和目的外使用的評價本就應該不同簡12功4兼主管職 在職俸給水準應該是56930+37800+27280
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:32:00
我還忘了加18%勒 新制垮舊制的高階公務員至少能領本俸的140%
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:32:00
DB跟DC基本的運作方式你還是看看書吧,少在那邊憑感覺
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:34:00
養老給付裡有大概一百萬的18%額度
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:34:00
公務人員退休法99年修正後,月退優惠存款合計可達95%者也僅限舊制年資超過25年者,問題在於不應該讓領有月退者再適用優惠存款方案,畢竟優惠存款方案是用來因應通一次性退休金通膨縮水問題99年修正的公務人員退休法第32條,立法院法律系統自己查,新聞那些鬼扯的消息就別拿出來當依據了,記者自己也不懂
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:38:00
舊制16年領本俸的76%,新制24年領本俸的96%, 舊制16年領18趴為本俸的1.2휱.5휱6=28.8%,合計200.8%廢話 不是反年改嗎 就用年改前的系統算啊
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-05-31 19:42:00
學界誰在跟你李來希反年改,重點根本不是完全不能動你上面的算法也沒有最後在職同等級人員這些基本資料那200%怎麼來的? 104年版最多就是95%上限,即便是在84年也不可能出現200%的狀況
作者: Xceberus (foux du fafa)   2019-05-31 19:48:00
12職等高考頂級 800俸點 新舊制年資推算 差別不大因為如果估算橫跨新舊制完全新制年資三十年 新舊制估算都是140%左右

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