最近在數字很紅的劉仲敬
（畢竟他在推特都講「某些人」想聽的話，打打雞血）
正好他在這集訪談中有提到以色列，想想就轉了過來
這集的話，大概就在講
．不管實力多少，落跑的人注定要失去影響力
．以色列的啟示：「你要美國扶你，你自己也要扶的起來」
．獨派最大的危機不是KMT舔共，而是KMT下定決心搞華獨
轉錄標題︰
劉仲敬訪談 020 @ 20190116 再論土豪與游士，以及台灣的羅慕路斯時刻。
轉錄網址︰
https://reurl.cc/eWOOb
轉錄來源︰
陳易宏medium
轉錄內容︰
20190122陳醫師訪談劉仲敬第20集整理文稿
摘要：
士大夫階級是用他們過去對待帝國的方式來理解現在這個世界的，所以他們必定會跑到美
國，他們在美國也不會去做土豪或者紅脖，會集中在東西岸的大都市。這種士大夫的路線
還是一種除根過程，尤其是他逃避了最關鍵的，需要流血的任務。它的根本實質就是把流
血的責任讓給別人。
士大夫的一貫做法就是嘴上很厲害，希望別人去死，然後自己出來收割。但是一般來說他
們收割不了，就是因為士大夫之間的團體的緊密性是很差的。吃人血饅頭也不是那麼好吃
的，能夠吃得動人血饅頭的就是封建性很強的團體，你真的是人家的戰友，你才能吃得動
人家的人血饅頭。土豪性的關鍵就是流血，以適當方式流血的人繼承統治權，而放棄了這
種權力的人將來也就放棄了統治權。這個是政治最深刻的實質問題。
能夠做出流血犧牲決斷的團體，它的有機性和土豪性必然是很強的。如果不強的話，你就
不會說是我自己去死，而且我能夠信得過活下來的人利用我的死作為政治資本的時候不會
違反我的意志。相反，如果你看到某一個人二話沒有說，在第一個機會立刻拔腿就跑（這
個人就是我，不限於我，但是肯定包括我在內），你就可以說，無論他嘴上的理論說得怎
麼樣，他對他所在的共同體是有一個非常冷酷的判斷，就是說，你們沒有一個靠得住的，
我如果為你們死了以後，你們會出賣我，使我的犧牲被浪費掉。
1967年以前的猶太人一直是走「我們是好人，我們被壞人殺了，但是我們是純潔的殉道者
」這條路線；以後的以色列就走上了一種跟二戰前夜的日本一樣的路線，「你們愛罵不罵
，寧可我們挨駡而取得勝利，也不願意我們犧牲了而讓你們來同情我」這條路線。
1967年以前，美國人在中東扮演的是一個反帝的角色，要跟蘇聯人合作，把英法帝國主義
趕出中東，對以色列並不關心。在納賽爾佔領紅海海口、封鎖了以色列的出海口和生命線
、使以色列快要困死的時候，約翰遜總統要求以色列耐心等待，不要做麻煩製造者。陳水
扁對這種感覺一定是非常熟悉的。然後當時的以色列人做了現在的台灣人所不敢做的事情
，它違背美國人的意志，先下手為強，做了猶太人在歷史上從來沒有做過的事情，第一次
做侵略者和主動的戰爭發動者，把埃及人完全打趴在地下。如果以色列不在第一個24小時
內殲滅埃及空軍，以色列不像臺灣那樣有大海保障，而是一派平川的沙漠，那麼空軍掩護
的坦克部隊48小時之內就可以從開羅一直沖到特拉維夫，24小時內決定生死。你不先動手
的話，埃及的人力資源是你沒法控制的。然後它先下手為強，用武力一直打到蘇伊士運河
，使紅海的海路完全暢通而埃及的脖子被以色列人掐在手裡面。
臺灣人還沒有發展到這個地步，臺灣人在陳水扁時代到現在的表現說明，他們就是處在
1945年到1967年的以色列人這種狀態，還沒有發展到自己有一個國家利益的地步。1967年
以後的以色列像1689年以後的英國一樣，它有一個完整的國家利益。
所謂國家利益已經形成就是，國內的所有政治集團為了實現自己的政治訴求，都必須通過
唯一的國家機器這個管道。
國家利益不是一個始終存在和一直存在的概念，它像核武器和民族國家一樣，是一個人為
建構的政治機器，而且這個政治機器也是需要不斷維修的，它是可能解體的。
臺灣現在的問題就是，它的國家利益尚未形成。它的政治機器中有很大一部分是可以像英
國內戰時期的托利黨和輝格黨一樣，把外國盟友看得比本國的敵對勢力更重的。
假如國民黨的獨台派在未來的歷史節點中明智地看出，如果回到大陸以後，我頂多變成一
個大軍閥，內戰永遠打不完，會搞得窮困不堪，我犯不著，我索性把自己改成臺灣的國民
黨，只要我在未來的關鍵時刻替美國人立了功的話，美國人會支持臺灣國民黨的，也會支
持臺灣永遠叫中華民國的，而且那樣的話，台派可能永遠就沒有機會了。
所以作為台派，你是否想過：你自己出來，辛苦一下。不要怕流血，我就去死，讓我的子
孫後代得福，讓我的同盟得福，在未來中美對抗的這個關鍵時刻證明只有我們台派才是能
夠像以色列捍衛中東一樣捍衛遠東海域的，以後天下是我的了。中華民國即使是由我繼承
，我都很難忘記中華民國是由一幫殺我祖父的人組成的。我直接建立臺灣共和國或者福摩
薩君主國，由我自己真正的祖先－－就是在日本殖民統治時期曾經獲得過自治權、各自治
法人團體曾經建立過政黨、實際行使過政治自治權的那些臺灣士紳變成我們的正統。
你必須憑你自己在社會上的有機性的強弱和你自己的血氣，直截了當地說就是你對未來的
野心和抓住未來絕不放手的那種強烈欲望。這個強烈欲望跟你抱住一個女人、絕對不能容
忍另一個男人以哪怕是最紳士最崇高的理由把她從你懷裡搶走一樣，是超越一切理性的原
始本能的激情。就是這種血氣和激情的強度決定了你所在集團的未來，而不是你理論的多
少或者你以前說過什麼話、走過了什麼歷史路徑。
影片連結：
https://www.youtube.com/watch?v=feOf9dfrqoA
主持人：臺灣陳易宏醫師
發佈時間：2019年01月22日
整理者：三馬兄
[00:00:16]主持人：上次您提到，蔡英文在目前這個狀況其實最適合的是緊抓住立法和外
交這兩塊，然後對整個情治和強力系統進行框架性的約束。外交的部分，因為她是外交官
出身，其實一直都做得很好。最近她任命趙怡翔做臺灣駐美代表團裡面的政治組的秘書。
當然這些事情讓中國和臺灣的國民黨都很不高興，讓中國很不高興的事情大概就是做對了
。但是在內政的部分，我們所謂的麥卡錫，就是排華，目前除了看起來對豬肉、華為有一
些看起來不是很激烈的動作之外，離您之前在文章中經常預期的全面性排華和限制好像還
有很大的一段距離。我們離下一次選舉其實差不多也只有一年的時間，在2019年上半年大
概整個針對金流和麥卡錫主義的強度要到什麼程度，才能夠合理地壓制2020年中國共產黨
代理人能夠勝選的機會？
[00:01:40]劉仲敬：這個是定量的問題，定量的問題我就說不清楚了，因為你得非常瞭解
足夠的參數才行。像分散的、樹狀的資金分配鏈，最有效的判斷方式不是看它的總量，而
是看它的分支。就是說，假如你有一千萬，重要的不是你到底有一千萬還是兩千萬，而是
你這一千萬在樹狀分支的過程中間分到最後一級有比如說二百個分支還是六百個分支。如
果你有六百個分支而你只有一千萬的話，你的效果實際上比有兩千萬而只有二百個分支要
強得多。換句話說，這是一個網絡的密集程度的問題。而網絡的密集程度的問題是很大程
度上要取決於兩面人－－就是基層党老闆和政治經紀人的經營方式。這個其實是對白區黨
工作能力和政治忠誠度的一個考驗，因為同樣的政策和資源，他們可以有很多種不同的操
作方式。同時也是對白區党和紅區黨關係的一項考驗，因為白區黨不是說幹好了就能夠得
到好處的，很可能幹好了以後反而是一種威脅。
[00:03:09]主持人：您剛才提到白區黨，讓我想到最近我在網絡上看到有兩個完全相反的
分析，關於華為這一次最近的事件。我們都知道華為是匪諜公司，這個沒有問題，但是華
為針對孟晚舟和最近在波蘭的這位情治人員的處理方式是完全不一樣的。波蘭的這位情治
人員很明顯是中國培養出來的情治人員，他甚至在外交部當過官，然後才跳去華為，可是
這個人馬上被華為切割掉了。所以有些人說是這樣：目前這個現象，中國很迅速地把一個
加拿大人定了死刑，是以習近平為首的紅區党對於以華為這個系統為代表的白區党的一個
清洗，要跟他們講，你不要想搞什麼沉船計劃，我們要死大家一起死。另外一個講法是說
，不是這樣，整個華為有一個核心是紅區黨，它的外圍才是白區黨，這個紅區党（包括孟
晚舟）是不能犧牲的，而華為外圍的某些匪諜是可以犧牲的。您認為哪一個解釋比較靠譜
？
[00:04:27]劉仲敬：孟晚舟不會是不能犧牲的人。就她的地位來說，不能犧牲的人不會放
在她這個位置，所以她肯定是可以犧牲的人。她的重要性應該是沒有波蘭那個人的重要性
大的，真正重要性大的人反而是不能聲張的。從波蘭那個人所處的位置上來看，他應該是
更專業的匪諜，而孟晚舟倒可能是掩護他的角色。像他那種從外交系統出身、又調到華為
的人，顯然是有內部指令的，恐怕他周圍也有比如說駐波蘭的分公司經理之類的承擔孟晚
舟那個職責來掩護他。同時，孟晚舟事件是一個很外圍的司法系統的操作，它提供的罪名
都是所謂的商業欺詐這些罪名，因此它不是安全機構或者情報機構搞出來的東西。而波蘭
那個人一定是安全機構在搞，而且恐怕他在暴露以前已經早就被波蘭的安全官員給他餵料
來實驗他，用一些情報讓你能夠接觸到，如果你洩露出去了，那就證明你是這樣的。在收
網以前，這個程序肯定是經歷過的，可能都已經有很長一段時間了。最後真正下手的時候
都是極其內線的情報機構的行動。而加拿大這一套，參加這件事情的整個都是一般性的處
理民事問題的司法機構，罪名也只是欺詐性的。要麼就是，她本來就是搞外圍行動的，就
是搞財經方面的掩護行動的，所以沒有必要用涉及情報方面的理由；要麼就是，雖然不止
如此，但是要通過正常的司法系統審查她的話就不宜把她的那些秘密活動暴露出來，可能
會暴露出比如說美國安插進去的暗樁、線人之類的，所以乾脆就只用欺詐這方面的罪名來
對付她。這第二種可能性是比較大的。無論按照哪一種可能性，孟晚舟都沒有大家想像得
那麼重要。最重要的人，比如說以前金無怠他們暴露的時候，也是被立刻切割的。
[00:06:42]主持人：目前看起來，自從中國判了一個加拿大人死刑，中國、加拿大以及美
國三方面都迅速地升級對於對方的旅遊警示。您覺得，現在在加拿大或者美國這個圈子，
擁抱熊貓派還有足夠的話語力量嗎，還是說他們還是有足夠的錢，像您上次說的，只要奴
隸勞動產生的金流還在，不會馬上就演變成非常一刀切的這種麥卡錫和排華？
[00:07:19]劉仲敬：他們的錢還在，而且他們還在活動。而且，他們其實是在證明他們還
在活動，就是說證明我是在做工作的，而且還要繼續拿錢。但是實際上，他們被排斥到決
策圈以外了。這些活動是做給中國方面的雇傭者看的，例如美國的中美關係協會之類的做
的那些大規模的活動其實就是這樣的，這個活動說明他們相當外圍。他們可能就是按照美
國智庫或者說客的做法來說，我拿了一定的錢，辦一定的事情，我證明我正在辦事，至於
說你們內部的事情，我不管。從他的角度來看，他認為他只是一種商業雇傭關係。而雇傭
他們的中國代理人在情報系統內部是相當外圍的，他們正在遭受壓力，就是說養兵千日用
兵一時，這種壓力的目的是為了坑害他們。但是美國這方面的說客根本不管你這方面的內
部情況，他就是大張旗鼓地做。意思就是，我搞出相應的材料和論文，至於那些材料和論
文有什麼樣的後果，那我是根本不管的。
[00:08:32]主持人：您上次提到，關於把小集團裡面的資訊和材料散播到人民或者大眾的
手上，馬上可以對壟斷精英集團的不對稱優勢產生巨大的損傷。之前您也提到民團，民團
這種軍事的組織和訓練在現代國家也是一種壟斷性的知識。目前在臺灣，如果台派或者獨
派要進行這種准軍事行動的組織，其實在法律上或者在現實上有一些困難。如果以個人的
名義或者小團體的名義去加入像義警、義消、地區巡守隊這樣的組織，您覺得是不是一個
退而求其次的選項？
[00:09:23]劉仲敬：重要的不是戰鬥力，而是組織。就是說，只要稍微數量多，在各方面
都分佈一點點，在任何一方面都能夠發揮一點遲滯性的阻力就足夠了。這一類的半公開性
質的組織，重要的就是防止秘密的小集團從事與其表面目的不相符的活動。只要有一點組
織性的東西，像你在雪地上撒沙子增加一些摩擦力，效果就足夠了。重要的是撒的沙子足
夠多，各方面不要有遺漏，工作效率和實際效能是沒有關係的。
[00:10:04]主持人：所以您的意思是說，現在台派或者獨派要預防的，除了中國自己埋進
去的組織以外，現在這些公開或者半公開的組織也有可能某些裡面的要人是被中國操控的
。台派的人進去，可以用公開合理的理由去阻止他們在關鍵的時候做出不利於臺灣的行為
。
[00:10:33]劉仲敬：是的。實際上這是有兩種用途。兩種用途中，你在第一階段需要做的
事情是差不多的，但是最後做成什麼樣的事情，那要看你自己的實力和決斷。一個用處是
消極的，消極的用處就是防止所謂的黨的匪運工作產生效果。這是一件很簡單的事情，是
十拿九穩的。你只需要四面八方撒沙子就足夠了，撒得足夠多，不需要人的素質很好或者
怎麼訓練，只要有一般的阿嬤，有一點普普通通的正義感，一大批撒進去就足夠了。
[00:11:08]第二個用途比較微妙而複雜，它是對政治能力的一個大考，就是說它可以在關
鍵時刻扭轉政治結構本身。就是我上次說的那樣，你要是按蔡英文的做法慢慢去培養一批
新人，但是舊的人我也不能撤換，我等他們慢慢退休，一點一點搞下去，幾十年，形勢不
明顯。但是如果在關鍵時刻，有一些人證明是靠不住的，另一些人證明是靠得住的，突然
發生像烏克蘭那種情況，政府內部的人一下子被取代了，那你就不用這麼麻煩了，立刻就
可以產生出新的政治精英集團。而這個新的政治精英集團必須是具有軍事性的，像貝京他
們在1948年的以色列成立前夜所做的那些事情，可以把他們立刻送進政治精英集團。
[00:11:55]但是這種做法就是有一定危險性的，如果德才不夠的話會弄巧成拙。這種做法
，你事先就要有像以色列人的哈加拿(Haganah)諸如此類的准軍事團體，到關鍵時刻這個
准軍事團體可以迅速轉化為政治組織。但是反過來說，如果你自身社會的貴族化程度和封
建化程度不夠，自己的領袖資望不夠，其成員的效忠程度不夠，你臨時亂搞這一下可能弄
巧成拙，不是你去迅速奪取了政治核心，而是你把把柄送給了別人，你自己反而因為這次
失敗被踢到門外，以後在很長一段時間你就不能再做同樣的事情了。
[00:12:35]這件事情就需要有把握時機的能力。時機不一定會出現，但是它是有可能出現
的。比如說假如在2025年，政府內部和軍隊內部出現了一系列匪諜，在社會上造成了大量
的謠言，使普通的鄉民感到心理處在極度混亂的狀態中，這時候這樣的集團突然出來保境
安民，出現軍民合作，然後他們幾個月就會變成政府必須入閣的重要人物。入閣以後，他
們憑藉在關鍵時刻引導和保護人民製造出來的威望，自然而然就會成為下一次選舉當中必
須上臺的人物。而現在執政的這些人，要麼就是自己很可疑，要麼就是證明是綏靖分子，
要麼就是只能夠適應正常情況下的工作，不適應危機狀態的工作，會紛紛不得不引退或者
自然引退。然後你就可以用合乎法統的形式實現實質上的政權更迭了。如果經過了這樣的
政權更迭的話，那麼實際上台派就掌握政權了，華獨在以後就不是什麼重要問題，而中國
基本上就是敵對勢力了。
[00:13:39]但是，這件事情能不能做的成，是看你自己的政治精英的成熟程度。比如說你
像是1945年的印尼，他們在日本撤退以前已經召開了獨立會議，而且已經有了戰鬥力不怎
麼強、但是遍佈著爪哇各地、隨時可以轉變成正規軍的大量民團，等於是一個准政府已經
構成了。最重要的是，他們自己社會內部的團結度相當高。即使是這些精英被做掉了以後
，剩下的留在外圍的群眾對它的忠誠度仍然極高。在這種情況下，你就可以做這種事情了
。如果忠誠度不高、內部派系非常有分歧而且可能相互拆臺的話，這件事情就做不成。
[00:14:31]主持人：上一次您提到，我們做人的責任感就在於不應該吃子孫飯。您又說，
這種事情其實是代表上帝的隱然公正。你現在用費拉或者不正當的手段占了便宜，其實是
坑害了你的子孫。可是從一個很小很小的視野來看，我又覺得，會這麼做的人，尤其是會
這麼做的臺灣人，他們大部分都已經有了綠卡，他們的小孩子都是在美國出生的，是美國
籍。你如果是問我自己的話，我就覺得說，我一輩子最後悔的事情就是我的兒子不是在美
國出生的，我那個時候並不知道這件事情這麼重要。如果您處在像我的這種狀況，您會怎
麼處理？我知道他們這些人是在揮霍子孫的德性，可是從這一、二十年看，我的孩子又沒
有他們的孩子那麼安全。
[00:15:35]劉仲敬：這個其實是一個土豪性的實驗。我知道他們會怎麼做，因為其實我跟
他們是同一類型的人，而我跟你倒不是同一類型的人。這種士大夫性質的人最容易像龍應
台那樣對接白左的那一套機制，然後再橫向遊動。按照我以前提出的那個術語，世界上有
游士和土豪這兩種人，而他們天然就是遊士這種人。帝國的士大夫是什麼呢？就是本來可
以成為鄉里豪傑的那種人。像陳寅恪曾經描繪過的，李德裕的祖先是燕代豪傑，是跟郡長
州官平起平坐的，是郡長州官輕易惹不起的人。但他們後來跑到洛陽搞科舉去了，他們在
河北的根就被拔掉了。他們失去在河北的根以後，就由安祿山那些內亞來的雇傭兵取代了
。於是安史之亂中，河北不再為唐國所有，而他們到洛陽去搞牛李黨爭諸如此類的了。這
個故事的下一步陳寅恪沒有講，唐朝滅亡以後，他們那些黨爭的各方都在洛陽被朱溫屠殺
得乾乾淨淨了。但是在他們被屠殺之前，他們在洛陽過的日子大概比在鄉下當土豪是要強
得多的。
[00:16:46]士大夫階級是用他們過去對待帝國的方式來理解現在這個世界的，所以他們必
定會跑到美國去。他們在美國也不會去做土豪或者紅脖，他們會集中在少數大城市，因此
他們在政治算法上就變得無足輕重了，變成政治上的一小部分，就漸漸消失掉了，變成像
是洛陽城的小官僚那種不發生影響的人，儘管他如果留在縣裡面的話會是地方上一個重要
土豪，在縣裡面發揮重要作用，就這樣一點一點消失掉了。這種士大夫的路線就是一種除
根過程，是取巧的。尤其是他逃避了最關鍵的，就是李德裕他們的土豪祖先所做的那種放
鷹走馬、組織鄉兵的需要流血的任務。真正的土豪性，最後的關鍵都是要流血的。而走科
舉路線，或者在現在就可能變成龍應台那種讀一個洋學位、走白左路線，它的根本實質就
是把流血的責任讓給別人。
[00:17:41]這既是佔便宜又是吃虧，佔便宜是占在現在，因為誰都不高興死，但是每一次
都是別人去死，那麼權力必然會給別人。流血留下來的政治遺產是有繼承人的，但是為什
麼我願意自己去死而把政治遺產留給其他人繼承呢？必然是我跟他有極其親密的關係，以
至於我死了對他有好處我都願意。這個政治團體的緊密性就比士大夫的緊密性要強多了。
士大夫的一貫做法就是嘴上很厲害，希望別人去死，然後自己出來收割。但是一般來說他
們收割不了，就是因為士大夫之間的團體的緊密性是很差的。吃人血饅頭也不是那麼好吃
的，能夠吃得動人血饅頭的就是封建性很強的團體，你真的是人家的戰友，你才能吃得動
人家的人血饅頭。土豪性的關鍵就是流血，以適當方式流血的人繼承統治權，而放棄了這
種權力的人將來也就放棄了統治權。這個是政治最深刻的實質問題。
[00:18:44]而我呢，我知道這一點而不強調的原因就是因為，我的祖先實際上就是由土豪
改走了遊士路線，而按照我說的祖父學，結果就是落到我這一代人頭上。以前我說到祖父
學，我大腦裡面是有一個影子的，這個影子是包括我自己在內的。而我在搞諸夏的時候，
一般來說有一句話我沒有給我的小弟講明白：照我自己的路線和我自己採取的那種政策來
說，其實我不是土豪，這是最大的問題。
[00:19:14]例如當年蜀軍政府組成的時候，它是三種人組成的：第一種人就是海外的蜀商
公會和流亡的軍官組成的海外軍團；第二種人就是大清朝最後一支新軍的將領，是由成都
附近的地主階級養的；第三種人就是袍哥或者地方上的豪傑，土豪之類的人組織一個鬆散
聯盟。這第三種人，論人數比前兩種人多得多，但是因為太分散，所以聲勢和影響看上去
沒有前兩者那麼大。這三種人合作的結果，導致了蜀軍政府的成立。後來前兩種人變成了
舊保守派和激進黨，變成政治上鬥爭的兩黨的主力，最初二十年是他們在那裡鬥。最後這
兩黨都鬥光了以後，我定義的新保守派，其實是第三種人，開始的時候在前清沒有功名，
在海外的軍團也沒有力量，就是地方上的小地主、小精英這種人，從地方上崛起，取代了
舊的激進黨和保守派，在二十年以後掌握了政壇。
[00:20:15]這個是典型的自發秩序，就是小地方的小地主土豪由於形勢的原因不得不組織
各種自衛團體，有了一定的並不是很強的武力，漸漸做大以後最後形成的自發秩序。像烏
克蘭的右區之類的東西其實也就是這樣的，克倫威爾在英國搞民兵聯盟、當國會議員的時
候也是這樣的，華盛頓將軍在美國也是這樣的，拉美那些軍閥其實也是這樣的。重點不是
武力不武力，而是你的武力的來源是什麼。你的武力可能是像法國國王的常備軍那種由財
政署養的人，那你的自發秩序性質就比較差。或者是列寧黨黨軍，你是依靠打土豪供養的
，那你就是反自發秩序的。像華盛頓將軍那種民兵性質的，就是自發秩序的完美體現。像
拉美或者四川的那些軍閥，是自發秩序走偏了，它還是自發秩序，但是華盛頓將軍的軍官
能夠構成完美的議會，而你們只能搞政變，這就是你走偏了，但是你根底上還是自發秩序
。這就是最大的關鍵。
[00:21:11]自發秩序不是遊士能夠搞得起來的。凡是自發秩序存在的地方，例如像華盛頓
將軍那種情況，美國在建國時期是根本沒有遊士的，所以它的建國條件極其好。凡是既有
游士又有土豪的地方，游士和土豪都是有極大衝突的。當然，土豪手裡面也有一幫替他鼓
吹的遊士。像辛亥時期，蜀軍政府手裡面也有一幫在上海辦小報給他們鼓吹的知識分子，
跟梁啟超、滿洲帝國和袁世凱那撥知識分子對抗。拉丁美洲也有這樣一批小知識分子。但
是他們的地位都不是那麼重要的。如果只靠這些鼓吹的知識分子，像梁啟超這種人，那他
們是搞不起來的。
[00:21:53]而我呢，從我家族的歷史積分來看的話，就是在遊士這條路上已經走得很遠很
遠了。雖然我有一點逆行的傾向，但我唯一一個逆行的，而且我也沒有真的跑到四川去糾
集一撥江湖人物，在社會邊緣搞一些土豪性質的活動。我直接就跑到美國來了，去對抗在
美國的大中華主義者遊說組織，而且搞了一套理論上的架構和純粹空頭的臨時政府，這個
空頭的臨時政府背後並沒有土豪的實際支持。我假定有朝一日會有土豪出來，在天下大亂
的時候會有土豪和豪傑利用我這個框架，僅此而已。
[00:22:32]那麼假如有一個四川的小土豪，他很容易被打成像劉漢這樣的黑社會，那他是
應該把兒子送出來，然後自己也全部把家財撤出來到美國，跟著我搞這個空頭流亡政府呢
，還是坐在四川，很可能就被打掉了，慢慢等著，然後到關鍵時刻可能通過流血的方式，
像當年的袍哥一樣控制一個縣或者一個鄉的小政權，當一個民團領袖的團總之類的，迎接
不可測的未來呢？這個就是決斷問題。因為決斷問題涉及到流血的問題，所以別人是拿不
准的。
[00:23:07]要是從外面來看的話，臺灣的機會是很大的。就是說，比如說你要做一個臺灣
的小土豪的話，可以讓你的兒子冒一定的風險以後變成未來的精英人物，而把今天的華獨
和中國主義者從社會精英中除掉。注意，這不是政治精英，但政治精英和社會精英是有一
定聯繫的。在社會上控制統治權以後，在政治上的統治權也會隨之移動。顛倒和破壞現有
的結構，建立一個將來以台派為核心的社會。在未來的這個社會當中，你的兒子也許就是
將來的蔣渭水、彭明敏一類的人物，如果他留下來的話；如果他到美國的話，頂多搞一些
院外活動，而且這些院外活動跟現在的臺灣在美協會和其他院外活動相比可能沒有什麼特
長或者優勢，只是跟著別人走，做一個普通的小弟，有你不多，無你不少。
[00:24:02]但是另一方面，這意味著非常具體的風險。這件事情我大體上是能夠算得出來
的，它中間是有一個灰度的，我們可以按照政治上所謂的最高綱領和最低綱領、最好的情
況和最壞的情況算一個區間，在兩個極端之間。最好的這一個極端就是，中國像敘利亞一
樣垮臺了，然後在這之前還沒有能夠來得及對外採取任何行動。但是我認為這種可能性並
不是很大，因為這跟中國人的日常行為和他們的日常價值觀差距甚遠。根據我對中國人的
性質的瞭解，中國人當中十個中間有七個在自己快死的時候是一定會讓其他人倒一點黴的
。它讓別人倒黴的主要對象現成就是兩個，一個就是日本，一個就是臺灣。也就是說，發
射飛彈的對象一定是日本和臺灣。
[00:24:52]它在日子還能過得去的時候是不會這麼幹的，影響它以後的日子，那是不好的
；但是橫豎都要死的時候，就會這麼幹了。而且某些高級武器在打敘利亞化內戰的時候又
貴又沒有用處，還不如萊陽鋼管廠的那些鋼管有用，又便宜又好用。你那些高級飛彈，你
留著不用，很快的，在財政枯竭的時候由於保養不當和其他原因很快就要報廢，而且還要
花很多錢。據說普京發射戰斧導彈，是因為這些戰斧導彈快要過期了，與其過期了，我用
了再說。根據這樣的邏輯，它自然會發射出來，那麼發射出來的對象就是日本和臺灣，必
然就是這兩個地方。
[00:25:30]我們假設一下，在最壞的情況下，它發射出來的會包括核武器和化學武器的飛
彈在內；在最好的情況下就是薩達姆發射給以色列的那幾百個飛彈，亂七八糟地打在一些
建築物上面，幾乎沒有造成人員傷亡。在最壞的情況下，它會像在金門扔瘟豬肉那樣，發
射一些髒彈，效力不很大，但是反正有各種各樣的化學污染、核污染、生化污染之類的東
西。甚至可能派幾個敢死隊或者間諜帶一些污染物過來，在你的城市或者什麼要害部位把
水源之類的東西污染掉，造成大量平民人口的犧牲。在這個情況下，你可能是犧牲者之一
。如果你在美國，就不會有這種事情了。你是要冒這種風險的。
[00:26:16]但是反過來，假如這種事情成為現實，那麼將來能夠做統治者的，無論作為政
治上的明面上的統治者，還是社會上能夠操控社會發展方向的精英，就是在這次危機中間
能夠應付局勢、像福島五十死士之類的那樣能夠引導人民、使人民在困惑和恐慌當中能夠
跟著他們走的那些人。這些人當中必然會有很大一部分犧牲掉，但是沒有犧牲掉而冒過同
樣風險的人，將來他們的統治權在未來的幾十年之內是鐵打一樣沒有辦法動搖的，絕不可
能被事先就已經很聰明地跑到加拿大或者美國去的那些人所動搖的。
[00:26:59]主持人：所以您的意思是說，第一你必須留下來，對地方做一定的適當經營，
同時對地方的組織和未來要冒的風險做適當的心理準備。這樣，你和你所在的集團才有可
能會繼承未來。而這個風險的高低和大小實際上是有一定的範圍，但是並不能精確預估。
所以這種決斷是只能看個人的判斷，沒有辦法說每一個人都應該這麼做。
[00:27:40]劉仲敬：對。所謂決斷就是包括不確定性在內的。如果一切都是確定的，像超
市裡面的貨物一樣，你知道會花多少錢買多少貨的話，那你就用不著決斷了。決斷是包括
對世界的不確定性未來的一個賭局。同時，決斷從外人的角度來看是能夠洩露出很多信息
的。最重要的就是，它洩露了有機性和土豪性的程度。能夠做出流血犧牲決斷的團體，它
的有機性和土豪性必然是很強的。如果不強的話，你就不會說是我自己去死，而且我能夠
信得過活下來的人利用我的死作為政治資本的時候不會違反我的意志。相反，如果你看到
某一個人二話沒有說，在第一個機會立刻拔腿就跑（這個人就是我，不限於我，但是肯定
包括我在內），你就可以說，無論他嘴上的理論說得怎麼樣，他對他所在的共同體是有一
個非常冷酷的判斷，就是說，你們沒有一個靠得住的，我如果為你們死了以後，你們會出
賣我，使我的犧牲被浪費掉。
[00:29:17]主持人：您說的這種土豪必定是在一個特定的、很熟識的圈子裡面，他們很難
擴張到國界之外或者特定的社群之外嗎？
[00:29:33]劉仲敬：土豪的團體是不能太大，因為人如果多了以後就要依靠比如說意識形
態或者成文法的方式來維持，它的土豪性就會因此削弱。當然，依靠意識形態和成文法的
話，它內部也一定要有一個土豪核心，就像你要借錢就要有本金一樣，是本金和利息的關
係，如果中間的本金垮掉了，那麼利息也就會完全不存在。往往是，你會因為使用利息過
度而損害了本金。像過去的羅馬帝國一樣，羅馬帝國的鄉土性隨著帝國的擴張漸漸受到損
害，最終完全變成依靠常備軍的國家，那就是吃老本，到漸漸吃光為止。但是土豪有一個
好處就是，土豪像野草一樣是不斷生長的，不會說你打掉了一批土豪以後就生長不出來，
以後一有機會土豪還是會不斷生長。只是假如你站在遊士的位置上，比如說站在我的位置
上，我是不能判斷出土豪在什麼時候能夠生長到足夠的。在這種情況下，就涉及到策略選
擇的問題。
[00:30:26]我不可能知道什麼時候巴蜀的土豪能夠生長到足可以支持政治國家的地步，他
們多半現在還沒有生長足夠，但是我知道，只要這塊地方還存在、還有人的話，早晚他們
會生長出來。無論你怎樣不斷收割，但是收割了以後還會再長，總有一天會長夠。自發秩
序是永遠勝利的，因為它有自身的生命力。自發秩序以外的其他所有力量，它都是靠吃老
本維持的。無論它現在多麼強大，吃光了老本就什麼也沒有了。所以從足夠長期看來，自
發秩序總是勝利的。但是問題在於，人的生命是有限的，在你目前這個時間節點上來看，
你沒有把握說這一個具體的地方你會勝利。那麼你就要製造一個我稱之為魂器的東西，就
是比如說像大蜀民國這樣的一套理論出來，那就是說它的壽命比你自己的壽命更長。在你
死了以後，機會存在的時候，它可以像在赫爾德(Johann Gottfried Herder)死了一百多
年以後中歐國家才獨立那樣，那些人會拿起你製造出來的魂器。因為有了你製造出來的這
套體系，他們可以省很多力氣，拿起這套體系以後完成你當年的遺囑，像波蘭流亡者在
1830年的遺囑要等到一百多年以後才能夠實現那樣。這樣做也等於是你勝利了，因為你不
能夠活到一、兩百年之久。
[00:31:45]照曾國藩的說法，所謂“辦大事者，以多選替手為第一義”，時間是最重要的
，你不能夠指望在你有生之年就取得勝利。那樣的話，例如像袁世凱那樣，我估計我的壽
命不會很長，我在我有生之年要稱帝，那樣你就必須做很多強做、硬幹的事情，因此會損
害你自己原先的計劃。凡是能夠等得起的人，在政治上都是勝利者。拿破崙為什麼會失敗
呢？因為他在政治上是等不起的；而哈布斯堡帝國能夠成功，是因為它在政治上能夠等得
起，它是有合法性的，經得起失敗。拿破崙說，無論我打了多少次勝仗，只要有一次打敗
了，我的帝國就完了；而哈布斯堡帝國無論打了多少次敗仗，它的臣民仍然會忠誠於它。
像是日本天皇可以永遠不倒，但是朱元璋、張獻忠這種人物就不行，他必須永遠勝利。兩
者之間的差別就在於這一點。所以，你製造一個在你死後能夠運作的傳統，那你就不必去
做僭主式的、馬基雅維利式的預支未來的行動了。有了這樣的東西，就相當於你的真身死
了也沒有什麼關係了，做到這一點就足夠了。
[00:32:55]實際上我現在搞的這一套就有雙重意義：第一，在未來十幾年這個機會窗口有
沒有人能夠使用，這是一個政治問題；第二，在足夠長的時間內，在我死後的漫長的未來
內，這套機器要能夠運轉。第二件事情其實是更重要的，但是第一件事情如果機會來了，
最好也要有人應用。但是他們要應用的話，就等於是在框架還不十分完備的情況下就要去
硬做，製造一些歷史先例。比如說我在2021年製造這樣一個歷史先例，那麼它的意思就是
什麼呢？就是製造出一個必然會失敗的比如說只有幾個月壽命、只管得住極小地盤的淪陷
區的獨立政府，然後迅速地被消滅了，但是它會被未來的歷史學家稱之為第二共和國－－
因為我已經把蜀軍政府發明成第一共和國了。有了第一共和國和第二共和國，第三共和國
就會變得很好辦了，要消滅它就變得非常困難。而且它可能比蜀軍政府更重要一些，因為
蜀軍政府那個反反復複的獨立至少還沒有打出大蜀民國的旗號來。假如我在四川的某個地
方第一次正式使用了大蜀民國這個旗號、而不是模糊不清的漢軍政府或者蜀軍政府這樣的
旗號的話，那麼它的歷史先例作用是很大的，即使它在軍事上是一文不值的而且是很快被
消滅的。有了這個先例以後，以後的路徑依賴就會相應地形成。
[00:34:23]實際上我是很想把這兩件事情都一起做到的，所以我非常不希望在2025年之前
就出大事。假如我在這樣一次軍事行動中掛掉了、而我的理論還沒有完全製造好的話，雖
然我說出了很多大話，說是有五百個研究生就足夠把剩下的工作做完，但是我還是準備自
己去做的。最好是在2025年的時候我自己把它做完了，而那時候還沒有出大事，兩方面的
先例都能夠充分做到，五十年、一百年以後的歷史路徑就比較容易約束了。歷史路徑是有
約束性的，即使你自己看不到或者沒有意識到。但是你如果有足夠的穿透力的話，你會根
據祖父學看到（不一定是你親生的祖父），實際上你童年幼年以來的思想意識、你想做的
事情和你實際做到的事情大部分是由你祖父那一代所出身的那個階級決定的。然後反過來
說，你這麼樣折騰了以後，你就給你未來的孫輩實施了極大的路徑約束，他們已經很難走
其他的路線了。
[00:35:40]主持人：我有一個朋友是波蘭人。您上次提到了波蘭和共產黨之間的關係，讓
我想到這位波蘭朋友不是很信任美國人。為什麼呢？因為就在七十年前，波蘭是劃給蘇聯
的。他們明明打贏了，還是被劃給蘇聯。而臺灣和韓國根本就沒有抵抗能力，它們還是被
劃在自由世界這邊，而且顯然現在臺灣和韓國比波蘭有錢。所以他對於美國人是很不信任
的。這種事情也會成為一種路徑依賴嗎？就是說，波蘭人被美國人擺了這一道，所以以後
很長一段時間他們都不喜歡美國人。而臺灣人說老實話從來沒有被美國人擺過，所以臺灣
人現在還是很喜歡美國人。
[00:36:41]劉仲敬：如果按照自身發展的話，那麼意大利和希臘是很容易赤化的，而波蘭
和匈牙利是很難赤化的，但是劃分邊界的時候都被劃分到相反的地方了。關鍵在於，波蘭
和匈牙利都是傳統上的東歐大國，它們現在跟那些本來就沒有大國野心的像捷克和斯洛伐
克這些普通東歐小國放在一起，對它們來說也一直是不滿意的，但是它們除了在西歐（以
前是法國，現在是美國）找一個最能抗衡俄國的靠山以外，在政治上是別無選擇的。像這
種事情，應該說對波蘭人不是第一次了。波蘭人在十九世紀是最喜歡法國的，但是在一戰
前的法俄聯盟對抗德國的時候，他們所處的處境肯定比現在要困難得多。以前波蘭人是多
少次為法國人當排頭兵，犧牲自己來保衛法國，而法國在自己的勢力還能夠壟斷全歐的時
候是俄國的主要敵人。但是後來德國崛起、法國勢力相對衰退以後，法國不得不反過來聯
合俄國來對付德國，而且還出了很多錢，幫助俄國修鐵路網，包括修到波蘭，使得波蘭的
獨立變得不可能了。第一次世界大戰以前，波蘭獨立看上去變得不可能了，不像十九世紀
初期拿破崙還在的時候那樣很有可能，就是因為第一是法俄結盟，第二就是波蘭鐵路網基
本完成，使俄國人調兵變得非常容易。俄羅斯帝國顯得前所未有的強大，顯得非常不可能
解體。在當時的約瑟夫·康拉德(Joseph Conrad)這樣的波蘭流亡者看來絕對不可能發生
的事情－－德國、俄國和奧地利同時解體這種事情，居然在第一次世界大戰以後發生了。
這就是人類的預測能力有其極限的表徵。
[00:38:21]當然對波蘭人來說的話，實際上還是你自己最重要。波蘭在中世紀的時候是地
區性的一個強國，在近代以後由於地緣形勢的不利，不斷被瓜分。當然，這也涉及它自己
的政治傳統沒有塑造好－－也就是說民族發明沒有搞好的緣故。大陸的國家，必須民族發
明要趁早。而波蘭的民族發明和東歐各國的民族發明實際上都是在波蘭瀕臨被瓜分以後才
慢慢產生出來的，以前只有封建性的忠誠。在民族國家逐漸成長的時候，封建性的忠誠已
經不足以維繫全社會，所以對它來說這是一個歷史教訓。所有人都是向後看的，所有的軍
事家都是在準備打前一次戰爭，尤其是打前一次失敗的戰爭。失敗的戰爭比勝利的戰爭更
重要，因為勝利的戰爭留不下深刻的印象，而失敗的戰爭會留下極其深刻的印象。要麼你
就把失敗的戰爭重新打回來，因為勝利是不可取代的，要麼你就會變成費拉，這是沒有辦
法的事情。如果你假裝說這一切跟我都沒有關係，我的祖先失敗的地方跟我從來沒有關係
，我是一個一切從明年開始的小確幸，那你將來幾乎不可避免要變成費拉了。這是歷史的
殘酷性所在。你如果要變成一個政治上的活躍主體的話，那你就必須把失敗的戰爭重新打
回來。
[00:39:33]波蘭人面臨的這種情況就是這樣的。對它來說，美國怎樣其實不重要，川普怎
樣也不重要，重要的是它要扶持一個相當於十九世紀的拿破崙那樣足夠反對俄國的力量。
而且更重要的就是普羅米修斯計劃，它必須使俄國解體。外來的支持對它是次要的，俄羅
斯這個帝國結構的存在對它是有心腹大患的。希臘要想安全或者黎巴嫩要想安全，就要讓
奧斯曼帝國不存在。所以，俄羅斯帝國必須不存在，目前的解體還是不夠的。支持烏克蘭
這件事情是普羅米修斯計劃的一部分。其實從歷史上來看，烏克蘭人一會兒被波蘭人征服
，一會兒被莫斯科人征服，它跟波蘭人的仇恨不比跟莫斯科人的仇恨少。如果波蘭人搞帝
國主義，比如說莫斯科完全垮臺以後，烏克蘭很可能反而會變成波蘭的仇人。現在它們表
現的關係這麼好，是因為俄羅斯帝國還存在的緣故。所以，波蘭跟俄國是不能兩立的。俄
羅斯帝國要存在的話，那麼波蘭就永遠不安全；波蘭要安全的話，俄羅斯帝國就不能存在
，它存在的本身就要求瓦解俄羅斯帝國。法國人、德國人和美國人都沒有這樣的必要性，
德國人完全可以為了對付波蘭人而反過來跟俄國人結盟，法國人完全可以為了對付德國人
而反過來跟俄國人結盟。即使是美國，假如有朝一日俄國衰落了、而中亞細亞的穆斯林勢
力極其猖獗的話，美國也可能會為了防止穆斯林勢力失控而反過來維持一個強大的俄羅斯
，作為封鎖高加索邊境的存在。而只有波蘭，波蘭寧可讓阿斯特拉罕汗國和車臣、高加索
的穆斯林國家統統獨立，在華沙公開設立杜達耶夫大街，也絕不願意讓保衛基督教邊疆的
俄羅斯帝國存在。
[00:41:24]所以，所有人都有他的私自利益，這個利益走向哪個方向，要看你自己的層次
。現在這種情況是因為，美國是世界帝國，而波蘭又處在現在這種位置，它必須得走這條
路線。而波蘭的保守派和匈牙利的保守派骨子裡面實際上是連歐盟都不喜歡的。如果它有
法蘭西和德意志那樣強大的力量的話，它會把現有的歐盟搞散的。它真正要建立的那種類
似佛朗哥將軍的、代表1789年法國大革命以前那種舊的天主教保守主義的國家，是跟歐盟
現在的人權條例和基本價值觀直接矛盾的，所以兩者之間在移民之類的小問題上就有衝突
。但是現在它們還是窮國，雖然被另類右派吹得很神奇，但是實際上百足之蟲死而不僵，
法國人再怎麼樣敗家，它的基礎還是比東歐國家要強得多，雙方力量的基本盤是不均等的
，東歐國家仍然非常需要歐盟，比西歐國家要需要得多，所以歐盟的局勢仍然像現在這樣
。同樣，東歐國家遠比西歐國家和美國更需要北約，所以它們才會有現在這樣的表現。進
一步說，包括我開發的那些小弟們在內的另類右派之所以表現得如此喜歡波蘭和以色列，
就是因為他們自己沒有力量。如果他們自己曾經殺過人而且具有像右區組織那樣隨時可以
殺人的力量，他們有一個實質性的政治組織和實質性的政治利益，那麼他們就不會這樣如
此地熱愛和如此地依賴，像鴉片煙鬼依靠鴉片一樣，需要他們的精神上的寄託做出什麼空
襲敘利亞之類的狂放舉動。以色列空襲敘利亞不是什麼狂放舉動，而是根據具體利益做出
的精明選擇，只不過每一個人的行動在遠方看來都被扭曲，變成他們自己認知結構中的一
個形象了。
[00:43:21]例如以色列這個例子，我們可以簡單地說，現在的以色列和1967年以前的以色
列是不一樣的。1967年以前的以色列有點像臺灣，它並不具備著目前另類右派所希望的那
些特點，而是非常白左的。它依靠的是受害者敘事：我們猶太人長期遭受了迫害，現在列
強終於給了我們一塊棲息地，而你們英帝國主義的走狗不斷地迫害我們，什麼埃及國王、
約旦國王、伊拉克國王之類的都是英帝國主義扶持起來的藩屬國，跟英國還有聯防條約。
以色列第一次獨立戰爭的時候之所以沒有打下去，是因為英國發出警告，如果你們再打埃
及的話，英國作為埃及的保護國和盟國就要參戰了，於是以色列只有收手，儘管埃及人不
能打。以色列人當時的口號是打倒英帝國主義的阿拉伯代理人，而以色列的意識形態基本
上是中歐社會民主黨的那一套，大多數以色列人是中歐的德國、奧地利、奧匈帝國那些地
方的猶太移民，他們在本地的政治生態中大體上是支持社會民主黨的，所以這整個結構是
這樣產生的。同時，猶太人大屠殺既是歷史事實也是政治神話。作為政治神話的那一部分
其實是在1945年以後才開始，1967年以後才長大的。也就是說，在猶太人真正被殺的時候
，全世界幾乎沒有人知道。全世界開始有點知道，是1945年納粹已經倒臺以後，才零零星
星有些消息。但是在審判納粹戰犯的時候，這只是納粹的眾多罪行之一，並不是像現在人
想像的那樣好像是納粹的主要罪行。
[00:44:54]然後以色列人在跟阿拉伯人打仗的情況下，在1967年的戰爭以後發生了戲劇性
的轉變。原先作為英國小弟的阿拉伯君主國都被蘇聯支持的中東國民黨人－－就是復興社
會黨人搞的國共合作的結構推翻了（這次革命其實非常像1927年聯俄容共的國民黨推翻了
原有的保守派勢力），阿拉伯國家統統倒向了蘇聯，而以色列相應地倒向了西方集團、發
生了戲劇性的轉身以後，以色列人才開始與跟它原先是一家的歐洲白左分手。我們要注意
，以色列人跟現在天天咒駡他們的歐洲白左其實是一家，以色列是歐洲白左建立的國家，
現在卻被說成是美帝國主義的走狗，歐洲白左卻開始扶持巴勒斯坦。這些都是1967年以後
才開始的，然後歐洲白左開始說以色列是美帝國主義的工具之類的，他們開始扶持阿拉伯
國家。而以色列一面開始追殺逃亡阿根廷的納粹戰犯之類的，一面開始系統地開發大屠殺
神話，維持它在全世界面前的受害者形象，同時採取“生存比一切都重要，我們以前都已
經被殺夠了，現在寧可我們殺了別人而讓別人來罵我們，也不要讓別人殺了我們然後讓別
人來同情我們”這種新的路線。
[00:46:13]以前的猶太人一直是走“我們是好人，我們被壞人殺了，但是我們是純潔的殉
道者”這條路線；以後的以色列就走上了一種跟二戰前夜的日本一樣的路線，“你們愛罵
不罵，寧可我們挨駡而取得勝利，也不願意我們犧牲了而讓你們來同情我”這條路線。這
就反映了相應政治集團的生態位，同時也說明了一個我稱之為“漁夫哈裡發的猴子”的效
應，就是說你的種族和血緣不重要，你的政治師承也不重要，重要的是你所在的生態位。
你如果進了相應的生態位，你就不得不像是被無形的力量所推舉一樣做出相應的事情。比
如說，即使你是哺乳動物，如果你到了海洋裡面，你也必須像魚一樣長出流線型的身體。
國民黨和共產黨在它們變成奧斯曼主義者之前，都曾經是奧斯曼主義者的死敵。我們很容
易發現，國民黨在還是頭山滿和犬養毅的門徒的那個階段，在袁世凱和梁啟超正在瘋狂維
護中華民族的時代，是堅決反對中國統一的；然後它在1927年北伐成功、自己進入了袁世
凱的生態位以後，又反過來把那些秉持它原先主張的人狠狠地給鎮壓了一番，開始主張它
原先在1911年和1913年曾經瘋狂反對的那些東西。而這一次，共產黨是主張堅決支持解體
，是把中華民族當作一個反動概念來運用的，他們在五十年代還堅持這個概念；然後在九
十年代以後又撿起了國民黨原有的衣缽，把國民黨在戴季陶時代使用過的那些理論重新撿
起來給自己用。以色列人也是這樣，以色列人今天最痛恨的那些白左輿論宣傳正是他們自
己在四十年代以色列還沒有建國以前秉持的意識形態。在1967年以前，他們還跟這些意識
形態藕斷絲連；在1967年以後，這種意識形態就變成了以色列國家安全的重大威脅。
[00:48:22]同樣，臺灣人現在的意識形態說明什麼呢？實際上是說明臺灣還處在被保護國
的狀態，它還不像是1967年以後的以色列那樣能夠動不動就製造既成事實，迫使憤怒的美
國人不得不接受。這個過程是怎樣產生的呢？我們要注意，美國並不像是現在的左派說的
那樣天生就是支持以色列的。它當然根據聯合國決議和根據美國國內的輿論覺得，被希特
勒殘殺的人應該得到公平和體面的待遇，承認以色列獨立，但是以色列獨立時的軍火是從
哪兒來的？是蘇聯授意捷克斯洛伐克供應給以色列的，美國人不肯賣給以色列人軍火。以
色列人如果通過正當渠道從美國人買軍火還買不到，他們必須走法律上的歪門邪道，以購
買推土機和農業機械的名義從美國購買一些軍火，以便打破法律上的障礙。1967年以前，
美國人在中東扮演的是一個反帝的角色，要跟蘇聯人合作，把英法帝國主義趕出中東，對
以色列並不關心。在納賽爾佔領紅海海口、封鎖了以色列的出海口和生命線、使以色列快
要困死的時候，約翰遜總統要求以色列耐心等待，不要做麻煩製造者。陳水扁對這種感覺
一定是非常熟悉的。然後以色列人做了陳水扁所不敢做的事情，它違背美國人的意志，先
下手為強，做了猶太人在歷史上從來沒有做過的事情，第一次做侵略者和主動的戰爭發動
者，把埃及人完全打趴在地下。如果以色列不在第一個24小時內殲滅埃及空軍，以色列不
像臺灣那樣有大海保障，而是一派平川的沙漠，那麼空軍掩護的坦克部隊48小時之內就可
以從開羅一直沖到特拉維夫，24小時內決定生死。你不先動手的話，埃及的人力資源是你
沒法控制的。然後它先下手為強，用武力一直打到蘇伊士運河，使紅海的海路完全暢通而
埃及的脖子被以色列人掐在手裡面。
[00:50:28]從此以後，以色列就變成了一個跟貝京所喜歡的那個以色列完全不同的以色列
了。儘管以色列執政的仍然是工黨，利庫德集團的執政還是九十年代以後的事情，但是以
色列的意識形態已經變成了“自從聖經時代以來在上帝和世人面前我們註定要孤軍奮戰，
你必須用既成事實去迫使美國人支持”。而權力政治的邏輯發揮了作用，正是以色列在包
括赫魯曉夫和勃列日涅夫在內的全世界面前在美國人的左臉上狠狠地刪了一耳光、然後又
在右臉上補了一耳光以後，美國的援助像洪水一樣湧進了中東，大部分都給了以色列。
1973年戰爭，以色列在初期失利、被埃及人突襲了以後，美國人公開宣佈：埃及人宣佈打
下美國人一架飛機，尼克松就要送美國的一架飛機給以色列。這是雙方歸位的結果，因為
埃及站隊站了蘇聯，而美國在中東現在變得非常缺少盟友。美國人曾經跟蘇聯一起扶持過
那些相當於國民黨蔣介石的民族主義力量，包括納賽爾在內，都在拿了美國人的錢以後投
到了蘇聯一邊，這是美國重大的外交失敗。美國人打倒英法帝國主義，在它的心目中，獨
立的民族民主力量應該像華盛頓將軍在驅逐了英帝國主義以後一樣，跟歐洲那些老殖民主
義國家劃清界限，跟我們美國這樣反對殖民主義的真正的民主國家團結在一起。結果這些
國家全都建立了國民黨式的小資產階級的半列寧主義的党國，然後紛紛聯俄容共，投到蘇
聯那一邊去了，使美國在中東地區面臨著一大片敵人。這時候，以色列變成美國絕對不能
失去的橋頭堡。硬著頭皮，無論以色列人怎麼樣製造既成事實，美國人都不去管它。這樣
，才造成了現在的以色列。
[00:52:24]根據權力政治的邏輯，實際的答案應該是這樣的：你怎麼樣才能使美國人支持
你呢？你就要敢於在美國人臉上打一耳光，製造既成事實，證明你足夠強大，在現實政治
當中扶得起來而不是美國人的包袱。在這種情況下，你無論怎麼樣打它的臉，你都能夠得
到援助。反過來，如果是你自身扶不起來、一切要依靠別人、收了你不知道是麻煩多還是
收益多的這種情況下，無論你多麼無辜，你都很難得到支持。這一點並不是美國的意識形
態決定的。我們要注意，美國是一個意識形態性很強的國家，比老謀深算的大英帝國和羅
馬的意識形態色彩要強得多，但是它也有自己的辦理具體事務的官員。這些辦理具體事務
的官員會像在1945年評價土耳其軍隊和國民黨軍隊的時候一樣，就覺得土耳其軍隊是能夠
改造好的，而國民黨軍隊實在是爛到沒有辦法改造的地步。於是才有了後來蔣介石－－包
括現在中華人民共和國境內的跟國民黨沒有歷史聯繫、自己純粹是屌絲出身、讀了一點文
宣材料就替國民黨打抱不平、變成新一代國粉的那些小知識分子那樣，呼天搶地地罵美國
人出賣國民黨，這個故事就是這樣產生的。
[00:53:44]關鍵在於你自己能不能扶得起來。像現在這些我稱之為諸夏愛國者的另類右翼
，目前還全都處在根本扶不起來的狀態。將來能不能扶起來也未可知，目前還處在根本不
具備扶持資格的那種狀態。所以，我在目前還是堅決反對臺灣人扶它的。儘管諸夏其實是
世界上的所有政治建構中對臺灣最有利的政治建構，但是我目前是堅決反對臺灣人扶它的
。如果我在1945年，也一定要堅決反對美國人扶國民黨，同時要支持美國人扶土耳其，是
同樣的道理。同樣，在1949年，以色列值不值得扶持是很難說的。約旦國王值得扶持是很
明顯的，約旦到現在仍然是跟馬來西亞那些一心想混到英國上議院去的穆斯林王公一樣，
是英國人死忠的走狗，他值得長期扶持是沒有問題的。而以色列呢，那些社會民主黨人，
你真的不知道他們會不會變成像那些出賣高爾查克的俄國社會民主黨人一樣，把以色列出
賣給蘇聯，所以我要是在1945年的話也不可能扶以色列的。但是1967年以後，要扶以色列
是沒有問題的。即使以色列跟東歐的社會民主黨是一個出身，但它現在在蘇聯已經冷酷無
情地利用和出賣了俄國社會民主黨人和東歐社會民主黨人、把他們殺得乾乾淨淨以後，即
使是東歐的社會民主黨人，要想親共也已經變得不可能了。這方面的危險已經排除了，各
方面的情況都已經具備，而以色列已經證明自己有戰鬥力，有獨立的行動意志了。
[00:55:16]臺灣人還沒有發展到這個地步，臺灣人在陳水扁時代到現在的表現說明，他們
就是處在1945年到1967年的以色列人這種狀態，還沒有發展到自己有一個國家利益的地步
。1967年以後的以色列像1689年以後的英國一樣，它有一個完整的國家利益。所謂國家利
益已經形成就是，國內的所有政治集團為了實現自己的政治訴求，都必須通過唯一的國家
機器這個管道。比如說，哈加拿、工黨的民間武裝和貝京的民間武裝是不能像國民黨的黨
軍和共產黨的黨軍打仗那樣來解決問題的，他們都必須通過以色列的國家機器來解決問題
。而同樣，英國的托利黨和輝格黨是不可能各自動員自己的愛爾蘭兵和蘇格蘭兵，像在查
理一世的時代那樣打仗的。但是在斯圖亞特王朝統治時期，英國的國家利益並未形成，因
此英國雖然有地緣政治的優勢，卻變成法國人和荷蘭人外交博弈的小兄弟。他們在伊麗莎
白女王的時代或者在愛德華三世國王的時代不是這樣的。這就說明，國家利益不是一個始
終存在和一直存在的概念，它像核武器和民族國家一樣，是一個人為建構的政治機器，而
且這個政治機器也是需要不斷維修的，它是可能解體的。英國在愛德華三世時代有國家利
益，但是隨著紅玫瑰党和白玫瑰黨的鬥爭失去了國家利益，變成勃艮第公爵和法蘭西國王
的外國代理人的工具，因為你是別無選擇的，你必須都找外國人的靠山。在伊麗莎白女王
時代又產生了國家利益，在新教徒和天主教徒打仗的內戰時期又失去了國家利益，在奧蘭
治親王的時代又重新產生和維持了國家利益。臺灣現在的問題就是，它的國家利益尚未形
成。它的政治機器中有很大一部分是可以像英國內戰時期的托利黨和輝格黨一樣，把外國
盟友看得比本國的敵對勢力更重的。國家利益要形成，一般來說是需要有一場新的戰爭的
。儘管不是所有都是這樣，這個不是100%的，但是可靠性也達到了85%以上。新的戰爭爆
發以後，原先的敵對的兩黨當中，某些派系就要因此出局。能夠留下來的派系都是這個新
的國家利益所在的政治機器的股東，照商業的說法就是股東，不能冒喪失自己原始股權的
危險去拋棄這個國家利益；沒有充當股東的那些派系，即使他們原先可能聲勢浩大，在歷
史上就會萎縮消失。
[00:58:05]粗心的讀者會覺得它們跟意識形態上比較相似的後生是一家，其實不是的，它
們兩者之間的關係像鯨魚和鯊魚的關係一樣。假如台派像烏克蘭右區一樣一下子替代了蘇
聯解體時留下來的烏克蘭國家機器，然後他們內部也會分化。未來臺灣的兩黨，假如它們
都是從民進黨系統出來的，它們也會分化，分化出一個相對社會民主黨的派系和一個相對
保守主義的派系。然後會有人說是，這個保守主義派系是不是跟蔣經國時代的國民黨是一
家的？其實不是，它們是敵對勢力，它們的關係就是鯨魚和鯊魚的那種關係。同樣的道理
，十九世紀英國的托利黨是不是斯圖亞特王朝的托利党的後裔？不是的，十九世紀英國的
托利黨是埃德蒙·柏克時代的那個戰勝了老托利黨的英國輝格黨在拿破崙戰爭以後重新分
裂的結果。十九世紀的保守黨和自由党的政治祖先都是十八世紀的老輝格黨。十八世紀的
老托利黨堅決主張詹姆斯國王的直系後裔查理·愛德華國王和天主教徒在英國復辟，他們
成了一個永遠沒有辦法重新執政的少數黨。在拿破崙戰爭以後，由於它的生態位被新保守
黨取代，他們在政壇上完全消失了。英國選民覺得，在羅伯特·皮爾首相時代，老輝格党
分裂成為新自由黨和新保守黨的那個時代，一派跟著格萊斯頓變成了新自由黨，一派跟著
羅伯特·皮爾變成了新保守黨（他們兩個人都是老輝格黨），既然你們這個老托利黨和新
保守黨的政綱完全一致，你們要擁立一個鬼才知道是誰的、流亡了N多年的國王，而他們
願意擁戴現在的維多利亞女王，那麼我們為什麼不投票給他們呢？於是，新保守黨完全吃
掉了老托利黨，使得老托利黨變成了一個斷子絕孫的政黨。政治就是這樣演化的。
[01:00:08]這就涉及到我的一個私心了。我為什麼始終不肯支持江澤民時代以後產生出來
的中國自由主義者或者中國保守主義者呢？答案很簡單：假如他們得勢，他們將把現在的
中國共產黨產生出來的、我稱之為無產階級資本家的那個集團從梁家河集團的共產黨原教
旨主義者中間分裂出來，使共產黨一分為幾，這樣一個國家也許能夠建立民主國家，但是
它的幾個主要黨－－共產黨、自由黨和保守黨都是由老共產黨分裂出來的，那麼我等於是
支持了我的敵人轉變過來的後代。當然有的情況也勉強可以，像普京說的那樣，我將使敵
人的子孫後代支持我而反對他們的祖先，作為知識分子來說這也算是一個勉強的成就，但
是對於政治家來說這就是一個很糟糕的結果了。而我像所有人一樣是得寸進尺的，在沒有
得到隴的時候不會望蜀，得到了隴就可以望蜀了，所以我很高興習近平的出現，把這些無
產階級資本家和他們的政治代理人打得滿地找牙，這使得我所在的政治集團－－直截了當
地說就是被國民黨首先打趴在地下滿地找牙、然後又被共產黨肉體消滅的政治集團能夠捲
土重來。這種情況在江澤民時代還不明顯，但在習近平時代就幾乎變成必然了。因為習近
平的存在，共產黨變得沒有任何可能性像蘇聯那樣或者像東歐國家那樣和平轉型，不可能
像波蘭那樣有一個社會民主黨是由共產黨直接轉型過來的，中華人民共和國、中國和共產
黨將有極大的可能性一起完蛋。這就意味著，我所在的那個政治集團將沒有必要跟無產階
級資本家和共產黨知識分子出身、延安知識分子培養出來的那批新的自由主義者和保守??