Re: [討論] 民主的真正價值!(歡迎大家討論)

作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 16:46:59
※ 引述《spa41260 ()》之銘言:
: 你講的是"理想狀態"的民主體制,但現實的情況很複雜。
: 你說民主不能簡化成只有選舉制度,他還包含很多價值觀,比如人權、新聞自由、憲政

: 。
: 說得沒有錯,因為很多國家只有選舉制度這層皮,但骨子裡是專制,比如說俄國、緬甸

: 加坡、1992年以前的台灣。
: 我們檢驗這些國家是否民主,不是只看有沒有選舉的這層皮,還要看他有沒有那種內涵

: 問題來了,如果今天有國家擁有那種內涵,卻沒有民主這層皮,那它符不符合你的價值

: 也就是說,假設有個國家擁有人權、新聞自由、憲政法治等等理想價值觀,獨獨卻沒有
"?
: 主選舉",他的領導人可能是國王,他的官員可能是通過科考而非選舉出來。
: 有人可能會說選舉權是人權一種,在此我們先用社會契約的概念,假設人們選擇讓渡選

: 一部分權利,為了獲得更好的生活。
: 這種沒有選舉投票的國家,卻有著你所說的一切價值觀,依法行政、程序正義、權利保

: 人身自由、言論自由、集會結社自由、媒體自由、監督制衡等一應不缺。
: 這樣的國家符不符合你的價值觀?
這類問題其實很複雜
民主的表面形式當然就是投票
但民主的內在本質卻是
決策是由多數人的共識還是少數人的決策
其實說到民主就要提到古中國的科舉
古中國雖然是帝制
但是皇帝以外卻具備大多數民主的
社會的要素
唐朝之後的縣令(市長兼法官) 不是世襲而是科舉
是一套當代來說非常公正的統治者選擇機制
古代的訟師 "秀才舉人" 是民間的民意代表者
可以跟縣令平起平坐 並且牽制縣令的決策
甚至 當縣令太扯時 還可以向上舉發 直接拔掉底層縣令
反觀現在民主選舉社會 卻連一個恐龍法官都拔不掉
台灣法官不用聽取任何專業(否決專業報告書) 不受任何約束
法官就是神 法官我最大
台灣法官的存在 才是真正的專制
到了明朝時
中國的政體民主達到了最高峰
唐朝時 朝臣只不過是能嘴巴上罵罵皇帝而已
明朝時 朝臣的權力是可以直接實際杯葛皇上的決策
著名的萬曆怠政就是因為國體之爭 皇上違反規矩遭朝臣抵制
結果皇上面對朝臣只能用家裡蹲來報復 完全耐他們何
民主的價值 在於決策是否由多數人共識
且這個代理決策者是否是由一個開放的方式產生
古代的官員是由科舉產生 與現代不同
這不是個特別吃背景家世的方法
而現代的選舉 說穿了就是背景與錢的累積
而這就是家世的壟斷
如果無法建立一套貧民也能參選的機制
說真的選舉連古代的科舉都還不如
附帶一提
已知至少在明朝的時候 就已經有強制帶罰則的義務教育
民主是非常吃社會文明的制度
文化性越自私的社會文明越難以套用民主
因為民主是一種討價還價 而不是贏者全拿
自私的人只想全拿 寬容的人才能放手
東南亞 中南美那種缺乏社會文明的國家
只有掠奪沒有分享的概念 民主到了那種國家 只會變成軍閥割據
古中國早年也是有非常優良的民主分享的精神
但是法西斯來了之後 透過劣生學的反篩選 只保留下自私的人民
其他優秀人種都已經被串鐵絲海拋了
導致現在的民主精神反而還不如過去
而中國更是透過文革 把所有文明價值毀滅殆盡
-
而號稱民主崛起的女權與覺青 反而是最沒有民主的一群人
前面說過了 民主是討價還價
但是女權與覺青的主張永遠都是贏者全拿
只想通過自己的主張 而忽視別人的主張
作者: negatron ( )   2018-08-12 16:49:00
皇帝權力相對小不代表那些朝臣有民意基礎
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 16:51:00
整篇就後面說得很中肯
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 16:51:00
所以才會有秀才舉人的存在 秀才舉人都是平民是非常有民意的存在
作者: negatron ( )   2018-08-12 16:52:00
秀才舉人算什麼民意代表PTT肥宅也是平民,請問代表民意嗎
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 16:54:00
秀才可是有牽制縣令的實權的 這還不夠嗎?你ptt肥宅 是有什麼權力去牽制政府?
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 16:59:00
看不懂你在說什麼....秀才
作者: negatron ( )   2018-08-12 17:00:00
你真的邏輯錯誤,再想想吧…
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:00:00
秀才舉人跟訟師掛在一起然後又扯到牽制縣令我比較好奇你是看哪本書或網站得到這樣的思想
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:11:00
那你的邏輯又是什麼 說來聽聽吧古代的訟師 本來就是多由秀才舉人構成不然沒有知識基礎的平民哪裡衙門上訴訟的本事
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:13:00
多由秀才舉人(中的魯蛇)訟師在士大夫階層中很低下的眼中
作者: negatron ( )   2018-08-12 17:15:00
我問一句就好,現今打行政訴訟的律師有經過國家考試請問在你眼中他們有沒有民意基礎?
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:15:00
秀才的資格取得本身沒有民意但地方秀才如果要有聲勢 一定要蒐集民意沒有地方聲望支持的秀才 根本成不了事秀才唯一的權力就是對官府的議事權而已喔
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:16:00
秀才要有聲勢是要考舉人 關民意啥事...
作者: negatron ( )   2018-08-12 17:16:00
就你所言,秀才資格取得沒有民意,權力來源也不是民意
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:17:00
你用現代律師比擬那就錯了秀才是律師+民代 可以實值上去質詢縣令的
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:17:00
她沒有民意也能議事啊 這是中國古代給士大夫的特權特權歪到民意真的很厲害
作者: negatron ( )   2018-08-12 17:18:00
權力來源就不是民意,一直要扯到民意…真的是…
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:19:00
所以我前面才很好奇他是怎麼得到這思考的....
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:20:00
考上舉人是權力更大 已經接近半官這是地方有力人士通常都會來巴結但這些權力都是針對官府 而不是人民若地方鄉親若不支持 你這權力也無處發揮
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:20:00
地方鄉親支不支持都無損於秀才本身的議事權啊....
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:21:00
還有 秀才也不是無敵星 是可以被拔掉的若沒鄉親找你 你是要議那件事? 無事可議好嗎
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:22:00
很多啊 官方機構的福利 官塾的設置讀書人要行教化是上對下 多的事情可議好嗎
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:27:00
你所說的都是沒有意見爭執的狀況 當有意見爭執時你是縣令是要聽背後有鄉親的一方 還是沒鄉親的一方你以為地方上秀才只有一個 不會有立場爭執嗎?當上秀才後 民意的蒐集的開始 沒有民意的秀才根本沒用
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:29:00
沒有民意的秀才有沒有用是看他考不考得上舉人然後縣令評判標準 民意很靠後吧古代中國啥時這麼注重民意了
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:32:00
舉人是真的蠻屌的沒錯 但若民意不足依然不見得打得過一群秀才 古代的訴訟是相對的人治 很需要人氣支持
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:39:00
???? 已經看不懂你在說啥 你以為中國訴訟是idol對決喔
作者: JeremyJoung (J.J.)   2018-08-12 17:44:00
法令明文的不說 縣令的評判標準民意很靠後?是沒看過一群秀才集體上書拔掉縣令的嗎 跟所有秀才對著幹可是會丟官的 古代的秀才就有罷免的權力
作者: negatron ( )   2018-08-12 17:46:00
充其量只是意見領袖,拔官的還是上級單位秀才沒有罷免的權力有這權力的話,連上書都不用就能拔掉
作者: aa384756 (yst)   2018-08-12 17:54:00
古代官員不吃背景世家? 跟我印象中的不太一樣
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:54:00
一群秀才上書跟民意有啥關係
作者: aa384756 (yst)   2018-08-12 17:55:00
頂多是開國初期而已 中後期還是會變成一個龐大利益體
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2018-08-12 17:56:00
蟻民反對 一群秀才還不是可以照樣上書
作者: aa384756 (yst)   2018-08-12 17:58:00
同J4大 王安石變法假設貫徹下去不是沒機會 但最終還是被那群靠吃租維生的"讀書人們"搞到變法失敗
作者: Kazimir (Kazimir)   2018-08-12 18:08:00
中國古代可以說是有出身的人才算是人謂之 與士大夫治天下,非與百姓治天下也

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