Re: [討論] 北歐國家高福利是因為殖民時代的搶劫?

作者: darknight127 (松山a小蝙蝠<3)   2015-09-02 17:22:23
我來轉貼一段FB的文字好了
真相一:北歐的成功要歸功於自由市場
很顯然有錯誤。
作者忽略了一個事實。若沒有瑞典社會民主黨之壯大,
長達44年之執政,推行一連串社會福利等等政策
絕無今日瑞典甚或今日北歐。
也就是,左派政黨是催化劑。
我也不甚認同先有經濟發展再有社會福利說法。
先推社會福利,再慢慢加稅,稅收用在刀口上
經濟才會變好。
而本篇說的地理、歷史、文化因素是正確的。
是原料,是基礎。
由於早期北歐地理環境嚴峻,氣候嚴寒,種不出什麼農作物
自然就壓榨不了什麼人。
(得跑到海外搶資源,造就維京海盜的誕生。)
因此,斯堪地那維亞半島上確實不存在農奴制度。
各有各的土地,也因此人民懂的自己該爭取什麼。
工業化之後資本家想榨取勞工,政治力量就會反撲
因此,左派才得以上台,推行「人民之家」概念。
實施一連串社會福利政策。
至於第二段也忽略了一個因素,就是石油危機。
若無石油危機,社民黨的「工會持有公司(股份)」
也會順利推行。
但也因此,接下來的新自由主義風潮蔓延全球
北歐的社民黨也有往中間靠的現象。
真相二:北歐開源節流的方式不一定適用其他國家
北歐非常賺錢的其實是私營企業。
北歐除了福利領域還是公部門之外,其他領域私有化比例很大
而且,創業的風氣跟自由度絕對是名列前茅
(Spotify、Minecraft的公司...)
重點是,芬蘭林業跟挪威石油根本不是同個level
除了挪威,其他北歐出口貿易主力都是工業產品。
真相三:北歐模式是支持大財團的
大致正確,但這樣說會比較好
良好的集體協商制度、普及福利,就會有良好的勞資關係
再加上政府良好的勞工政策而導致的。
真相四:北歐的制度在最近幾年正面臨嚴峻的考驗
通篇謊言唬爛!
福利優渥且良好反而會人民勤奮工作,
再加上薪水比失業補助金還要高呢!
然後希臘問題可以參考這篇,完全是作者自己想像。
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1435549999.A.8AA.html
(希臘用歐元就大致上沒救了)
而反移民政黨興起真正的因素是,
北歐國家收容很多移民(尤其難民),政府支出比例也高,
而又奉行多元文化主義之下,難免會有衝突。
必定要花很大的力氣。
再者,人間也並非如此美好
左派想實現社會主義國際化理想,但是淪落到過於理想化
對其產生之問題視而不見(不論偏左偏右政黨都是)
賭爛票也隨之增加,當然其中也包含有經濟景氣等因素
當然,本篇最大盲點是搞不懂「左派」啦,因為比較基進的左派不全然會挺北歐模式XD
延伸閱讀:
Re: [分享] 如何提高生育率
https://www.ptt.cc/bbs/RIPE_gender/M.1358674275.A.655.html
[心得] 要怎樣救台灣?談國外經驗
https://disp.cc/b/205-3WOI
毛毯中的時光 - 生育率和社會模式
http://kroneutforskern.blogspot.com/2011/03/fertility-rate-and-social-model.html
希臘、冰島差別
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1436021444.A.39E.html
瑞典福利國家及社會民主主義的演變
http://blog.roodo.com/cjliu/archives/2108636.html
很顯然這篇就是從頭錯很大
自以為是的右派廢文
※ 引述《DJYeh (Yel D'ohan)》之銘言:
: ※ 引述《Refauth (山丘上的長號手)》之銘言:
: : 剛剛在中國網站上看到一個中國年輕人寫說:
: : 「現代北歐國家的高福利,都是殖民時代的餘蔭。
: : 沒有那一百多年全世界的搶劫,哪有財富來支撐高福利啊。」
: : 我不知道這到底算政治問題還是歷史問題,就先在這裡問問大家了。
: : 不知道大家對這說法有什麼意見?
: 最近正好看到一篇文講到北歐福利:http://www.storm.mg/lifestyle/63033
: 很多人都聽過北歐模式——高稅高福利,有全世界最好的教育、生活水準、人均收入、
: 性別平權等等。世界各地的左派人士都很喜歡拿北歐當例子,說只要移植了他們的制度,
: 向富人課重稅、讓教育免費,就可以天下太平。事情真的有這麼美好嗎?讓我們來看一
: 些常被忽略的真相。
: 真相一:北歐的成功要歸功於自由市場
: 瑞典社會評論家尼梅.塞南戴吉(Nima Sanandaji)的研究顯示北歐的社會福利是經濟
: 發展成功之後的結果,而不是成功的原因。事實上北歐的成功是因為他們有右派的自由
: 市場,加上北歐人的文化習性使然。北歐自古以來是自耕農為主的農業國家,社會互信
: 很高,單一民族的特性也凝聚了很高的向心力,北歐嚴酷的環境更養成北歐人堅毅的性
: 格。這些特質讓19世紀末工業革命和資本主義市場進入北歐後能夠達成快速的經濟成長。
: 在經濟成長之後,才發展出社會福利。北歐從19世紀末到1960年代,市場都非常開放,
: 而這也是北歐國家的經濟最好的時代。著名的北歐品牌如宜家、沃爾沃、H&M、愛立信、
: 諾基亞,都是在19世紀末1960年前創立的。
: 然而在1970-1990年代北歐國家經濟政策開始過度左傾後卻造成了問題。例如當時在瑞典
: 執政的社會民主黨推行「工會持有的公司」和「工會持有公司股份」這種偏向共產主義
: 的政策(這和最近臺灣有些人主張公司賺的錢要有一定比例分給員工是類似的),這個
: 政策爛到連社民黨自己都在推行政策前就知道一定會失敗,但基於一些政治因素還是硬
: 推了,結果也不出所料以失敗收場。除了工會持有公司,他們還把稅率拉高到誇張的程
: 度,甚至在計入通貨膨脹之後稅率超過100%,也就是說賺了100元卻可能要繳150元的稅,
: 賺越多賠越多。這些政策造成經濟發展停滯、國家收入排名暴跌,現在瑞典營收最高的
: 前38間民營公司中,私營的部份只有2家是在1970年之後才成立的。
: 2000年之後北歐國家重新轉回開放自由市場,經濟表現才開始好轉。2015年公布的經濟
: 自由指數,丹麥排名11,芬蘭19,瑞典23,挪威27,都是落在70-80分的區間(大部份
: 自由)。同一區間的還有美國12、英國13、臺灣14、日本20、南韓29,可見北歐國家絕
: 對不是有些左派人士心目中的管制經濟。
: 真相二:北歐開源節流的方式不一定適用其他國家
: 要推福利要先有錢。很多北歐國家都有非常賺錢的國營事業當作財源。例如芬蘭的林業
: 和挪威的石油業都是出口貿易的主力,為國家提供了穩定的收入。挪威的股市有約37%
: 的股份是政府持有。雖然有許多國營企業,但是政府對它們的干預不深,所以這些國營
: 事業仍然可以在自由市場上保持競爭力。
: 除了有國營事業的收入,北歐還壓低了他們的國防支出(GDP的1.2~1.4%,相較之下臺灣
: 約佔3%),這是因為北歐國家不像臺灣必須和中國硬碰硬,而能夠和鄰近的國家建立共
: 同防禦(丹麥和挪威)、或是宣布中立(瑞典)、或是直接向敵國靠攏來避免戰爭(芬
: 蘭)。除此之外北歐國家長期以來都依賴便宜的義務役來維持國防安全:瑞典一直到2010
: 年才在爭議中廢除兵役,是歐洲最晚廢除兵役的幾個國家之一,而芬蘭仍保留義務役,
: 挪威更在今年推出不分性別的義務役。
: 上述這些,都是臺灣不容易做到的。
: 真相三:北歐模式是支持大財團的
: 北歐的左派不反財團,事實上他們最喜歡大財團了,像諾基亞、宜家、愛立信、H&M、
: 樂高等等。這是因為這些大公司能夠提供穩定的就業機會、有足夠的員工人數來建立完
: 善有力的工會去跟資方談條件、而且政府在制定政策時也能很輕易地跟每一間大公司對
: 談。北歐甚至沒有政府訂的基本工資,因為這些大公司的工會很夠力。
: 真相四:北歐的制度在最近幾年正面臨嚴峻的考驗
: 因為臺灣以前的反共意識形態,我們都學過共產主義的問題:如果我努力工作卻不會得
: 到相應的獎勵,我不工作反而可以分享別人的成果,那誰要工作?當福利國家的福利太
: 過優沃,失業補助接近正常薪水,努力賺的錢都成了稅金,也會造成一樣的情況。沒有
: 人要工作,沒有人賺錢繳稅,最後國家就面臨破產,像最近的希臘一樣。本來北歐可以
: 靠著他們的社會文化和從小到大的教育來敦促大家努力工作,避免這種情況,但是近年
: 來眾多移民卻破壞了這個制度。當移民發現他們不用努力工作融入北歐社會,只要拿北
: 歐的社會福利就能過活,這就變成用北歐人的稅金養外國移民,而這些沒有工作、時間
: 很多、文化不通的移民就開始滋事、甚至發展伊斯蘭恐怖主義。這也是北歐最近開始出
: 現極右派反移民浪潮的原因。相較之下,在制度對移民不友善的美國,移民必須努力工
: 作才能生活,反倒避開了這些問題。
: 結語
: 這篇文章並不是要反對福利國家,而是希望左派能夠務實一點,福利要辦得聰明。廉價
: 的教育讓每個人可以追求自己的人生目標並提高國家未來的生產力、預防性的健保可以
: 省下更貴的治療支出,這些都是值得推行的福利政策。福利能夠投資未來、並幫助有困
: 難的人重新步上軌道,但是不能浮濫(看看那至少三分之二都是假農夫的農保),要避
: 免讓人變成單靠福利過活。更重要的是,社會福利必須建立在強健的自由市場經濟上。
: 如果走向反貿易、反全球化、反商、反資本的極左路線,那只會重蹈瑞典的覆轍。

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