※ 引述《chataulait (死貓一隻)》之銘言：
: ※ 引述《kauosong (如何一少年，匆匆已白頭)》之銘言：
: : 本來就可以質疑了啊!
: : 西方民主真的適用華人社會嗎????
: : 這種講求個人自由與思想，真的可以突破華人人際網路思想嗎?
: 當然可以質疑、可以討論
: 不過你似乎把華人社會當成一個不變動的系統和價值體系
: 認為這套系統很難受到外力的影響與撼動
: 這是否合乎歷史現實？恐怕也有討論的空間
: : 台灣也才開始西方民主30年，雖然到目前為止台灣人對於自己的民主自由感到自傲
: : 但為何不也好好思考，是否可以修正的地方?
: 所以你認為都沒有人在思考要修正？
: 所以修憲的議題是不是要修正台灣的民主？
: 所以修改選罷法是不是要修正台灣的民主？
: 所以修改公投法是不是要修正台灣的民主？
: 所以各種追求透明化的公民運動是不是要修正台灣的民主？
: : 用開放的態度啊!
: : 甚麼制度沒有好壞，只有合適不合適。
: 你用什麼標準認為什麼叫做開放？
: 一個制度本身不需要經過發展、調整、本土化的過程
: 你如何斷定是否適合？
: 法國大革命後歐洲還經過了超過一個世紀的動盪
: 才確立你現在看到的西方民主呢...
: 你拿30年來論成敗，是完全不懂西方政治史的表現
: : 如果百年後新加坡依然強大，那也可以證明華人適合開明專制一黨獨大的制度。
: 錯，頂多說：
: 在馬來半島末端曾經受英國人殖民統治的華人與馬來人、印度人等複合民族社會
: 在二十世紀下辦葉和二十一世紀這樣特定的時空背景裡
: 適合開明專制一黨讀大的制度
: 更不用說，新加坡人自己的意見如何？
: 反正這些你在媒體上都看不到，可以當他們都不存在
: 還有，你對「開明專制」的定義可能也不是很瞭解...
: 建議你去把early modern 歐洲史再好好念一下
: 當然，歐洲史學界對於開明專制的定義也有很多辯論啦
: 甚至連有沒有一個開明專制的確定定義都還有疑義了...
: 你確定你這樣亂用真的沒問題？？？
: : 如果百年後 台灣因為民主自由而越來越強大，
: : 那整個華人社會是不可以也可以試著思考走台灣全盤西方民主的路線?
: : 我是覺得可以用開放的心胸來看這種事情。
: : 民主成熟也是才演進幾百年。歷經無數流血與鬥爭才學習出來的心得。
: : 而華人開始接觸民主自由也才百年。
: : 也許實驗百年後發現最後讓華人世界穩定數千年的集權政體才適合
: : 這就交給子孫們去決定!
: What's your point?!
: 所以我們現在都不用管，等到一百年再來檢討？
: : 推 clickslither: 其實開明專制很容易變腐敗專制...還是民主不上不下 03/24 00:06
: : → clickslither: 最好... 03/24 00:06
: : 不過開明專制在中國建立的王朝也可以持續數百年耶。
: 那是在特定的歷史時空下的狀況
: 不代表二十一世紀的台灣可以這樣搞
: : 而且你不覺得華人很怪嗎?
: : 嘴巴說喜歡民主
: : 但心裡還是盼著"明君"降臨!!!!
: 這是一個問題
: 但是，在長期民主化之後，這個現象會越來越減緩
: 去年的公民運動對這一點來說是有相當影響的
: 雖然某方面來說，看起來似乎拱出了一個柯神
: 但是，柯文哲現象並不完全是因為柯文哲很聰明、很有行動力
: 更重要的是，他追求透明、他肯受監督肯受批評
: 如果柯文哲模式確定能在台灣成功
: 那也不是柯文哲一個人的成功
: 而是他和監督他的力量、關心市政的公民共同的成功
: : 推 peter080808: 康熙夠開明了吧 後期還不是亂搞一通 03/24 00:10
: : → peter080808: 搞到國庫見底 03/24 00:11
: : 可是清朝也是壯大了好近百年。
: 對於康熙的評價學界有很多討論
: 不過，無論是正面反面
: 你得先確定清朝的統治方式能用在現在的台灣上面...
: : 推 loveflames: 中國古代叫開明專制...笑死我啦 03/24 00:12
: : 明清以來與當時的西方相比的確是比較穩定
: 重點應該是你對「開明專制」的定義並不了解
: 把專制和穩定放在一起就叫做開明專制？
: 這樣大概會笑死一票政治學和歷史學的學者
: : 推 clickslither: 簡單講吧,開明專制不一定要世襲,像阿共選軍委政委主 03/24 00:13
: : → clickslither: 席也是開明專制,可是中國有不腐敗嗎?照樣腐給你看 03/24 00:13
: : → clickslither: 但是專制政體下,只有上位者打貪腐才有機會搞開明 03/24 00:14
: 專制政權下，在位者很難不為自家人求利益
: 中國現在能夠不變成世襲政治
: 很大的一部分原因是中國最上層並不是一個人說了算
: 其實還是集體領導的模式，所以會有互相牽制的作用
: 當然，以習進平積極擴權的狀況來說
: 這種集體領導的現狀會不會打破，很難說
: 但是中國的疆域範圍大
: 最高領導人要完全一把抓還是有相當的難度
: : 推 loveflames: 聽你講得這麼好棒棒，你要回到古代就是了？ 03/24 00:14
: : 沒有要回到古代，只是在思考"民主"是不是唯一的解
: 咦，你前面不是才說要等一百年再來看嗎？
: : 所以囉!台灣、中國、新加坡三個華人政權
: : 都在找一條最適合華人的路，目前看得出來誰勝出嗎?
: 這是你說的，和事實根本不符合，你腦補實在太多
: 台灣有在找「最適合華人的路」嗎？
: 兩蔣時代還會說台灣是民主的燈塔，現在呢？
: 台灣人在乎的是，台灣這個社會適合走什麼路
: 新加坡亦然
: 最好新加坡是有想要從新加坡發展出最適合所有華人社會的政治體制啦...
: 新加坡在乎的是新加坡要走什麼路
: 中國就更不用說了
: 思考完全是中國本位主義
: 你的思考方式單一化得令人傻眼
: 把「華人社會」當成一個通則
: 完全無視於個別歷史地理時空差異的問題
: 就算是「中國」本身，廣東和河北的民情都還差很多呢
: 至少河北就不會發生烏坎事件
: 如果所謂「對民主政治的反省」都是這種水準
: 那麼也難怪KMT 對公民運動的批評永遠都打不到點上，一直被打臉
: : 推 loveflames: 明清比當時西方穩定是你腦補的吧 03/24 00:15
: : 我不是指末期，我是指這兩個朝代太平的時間
: 我只能說你對歷史真的不太了解...
: : → clickslither: 另外成熟的民主會是較佳解,我們可以朝這個方向前進 03/24 00:16
: : → clickslither: 中國整天威脅台灣,新加坡地小容易管理,三個地方條件 03/24 00:17
: : → clickslither: 不盡相同...但光從制度看,台灣沒人想過阿共那種制度 03/24 00:18
: : → clickslither: 競爭的只剩台灣與新加坡了 03/24 00:18
: : 三個地方各有各的難處，但相同點都是華人政權。
: : 也只能這樣類比實驗了
: 這個假設本身就有問題
: 還是一樣，把「華人社會」當成一個不變動的整體
: 照你這套邏輯，你根本無法解釋歷史的變動
: 反正一套制度在某個時空背景下的「華人社會」能成功
: 就應該要能在任何時空背景下的「華人社會」也能套用
: 不同時空背景下的「華人社會」光是在族裔的組成上都有很大差異了
: 這點你知道嗎？
: 你用什麼來定義「華人社會」？？？？？
: 這什麼鬼邏輯？你真的不懂歷史
: : 推 peter080808: 照康熙後期的腐敗 財政惡化 只要是庸君上台 清朝早20 03/24 00:18
: : → peter080808: 0年亡 03/24 00:18
: : 我們以結果論好嗎?
: 不懂歷史的傢伙我也不知道你要談什麼結果
: : 華人真正民主的歷程也沒超過50年，雖然也是有信心可以再走50年
: : 但能保證民主就真的是適合華人嗎?
: 只能說你是個不懂歷史的傢伙
: : 我這樣說好了，清朝的制度還是讓她走了300年
: : 那台灣的民主也不到30年，你就能下結論了嗎?
: 咦，你前面不是說等一百年再看嗎？
: 那你現在再這邊說什麼啊
: : 我是比較開放的態度
: : 華人的專制開明政權，可以讓以前的王朝持續數百年。
: : 台灣的民主不到30年，就可以得出比其他制度好嗎?
: 原來這叫做開放的態度....
: 大概是你所謂「開明專制」底下的開放吧
: 至於你奇怪的開明專制定義... 唉...
: : 推 clickslither: 清朝時沒有國際問題,台灣旁邊就有阿共,這兩者很難比 03/24 00:26
: : 清朝怎麼沒國際問題?
: : 另外，每個時期都有每個時期的問題。
: : 還是沒有辦法得出哪個制度最適合華人。
: : 但是時間可以證明
: 你前面不是說等一百年再來看嗎？
: 所以這篇來扯清朝的重點是？
: : → TheoEpstein: 原PO最好去惡補一下清朝的資料。 03/24 00:28
: 我真心覺得他完全不懂歷史啊
: 我這個歷史系的看得快哭了
: : 推 clickslither: 好吧,沒想清楚是我的錯...不過明顯清朝的對手都沒它 03/24 00:32
: : → clickslither: 強...但這個印鈔票的可是黑科技點滿的大國 03/24 00:32
: : 那我就說，是甚麼制度適合華人可以建立強盛的政權?
: 你前面不是說等一百年再來看嗎？
: : → clickslither: 不要光講華人,什麼制度可以讓非洲人 阿拉伯人 印度 03/24 00:34
: : → clickslither: 人 萬那杜人建立強盛的政權? 03/24 00:34
: : 華人的習性比較接近啊!社會組織與觀念比較雷同。
: : 實驗的條件設定
: 原po 自己「想像」的共同體啊
: 連清朝的華人都可以和現在的台灣人扯成一樣的華人社會了
: : → pppeeeppp: 經濟學人每年年初都會作一份年度趨勢報告， 2015 年全 03/24 00:36
: : → pppeeeppp: 球趨勢預測第一篇：「全球民主政治都面臨巨大挑戰。」 03/24 00:36
: : → clickslither: 而政權維繫的基礎,目前各洲看來,民主制可以走比較久 03/24 00:37
: : 民主比較久?法國多久?美國多久?英國多久?
: : 而台灣民主才多久?
: 你前面不是說要等到一百年再決定？不是說要留給後代子孫決定？
: : → pppeeeppp: 實行資本主義市場制度的民主政體，都陷入「虛假的民主 03/24 00:37
: : → pppeeeppp: 」困境 03/24 00:37
: : → pppeeeppp: 民主其實從來沒有真實過，是網際網路讓資訊透明 03/24 00:37
: : → pppeeeppp: 變得可能，才揭露了民主政體亟待進步與優化的事實。 03/24 00:38
: 這個很難說
: 很多人下意識的把美國民主當成民主政治的代表
: 但是，美國各方面的狀況和台灣差異太多
: 如果真的要從西方國家的民主政治找範本
: 台灣應該要參考的其實是一些歐洲小國
: : 推 al0807: 民主，是普世價值，人天生的權力；就像你控制你的手與腳 03/24 00:38
: : 李光耀可不是這樣想，他可能認為民主不適合華人。
: : → al0807: 如果你不想要控制你的手腳我沒意見，但你不能要別人也不能 03/24 00:39
: : → TheoEpstein: (抓抓) 倒也別把"民主"兩字講的那麼了不起...... 03/24 00:39
: : → TheoEpstein: 講成普世價值不可質疑，反而變成典型的不民主了。 03/24 00:39
: : 對啊!沒錯，是不是偶爾也思考一下也蠻有趣的
: 是啊，但是拜託你歷史好一點再來用歷史支持你的論點
: 拜託你先釐清開明專制的定義再來談開明專制如何好
: : → TheoEpstein: 民主不過是人類在歷史過程中不斷試誤的產物之一 03/24 00:40
: : → TheoEpstein: 目前看起來好像比較是個較佳的政治制度而已。 03/24 00:40
: : → TheoEpstein: 然後一下子就把討論民主的人打成想要獨裁 真是好民主 03/24 00:40
: : → TheoEpstein: 這種就是典型「把民主兩字當可蘭經」的「不民主」啊 03/24 00:41
: : 推 pppeeeppp: 推 TheoEpstein 的推文~ 03/24 00:41
: 基本上我很同意T 董的看法
: 我對這篇主要的批評在於
: 1) 歷史太爛又要一直扯歷史
: 2) 過度單一化，想像某種一致的「華人社會」的存在
: 台灣的政治還有太多需要反省的地方
: 但是，這個出路需要從台灣自己找出來
: 另外，也沒有什麼完美的政治制度，只有相對弊端少的制度
: 還有就是基本價值的不同，會導致對於不同政治制度的不同評價
: : 華人社會比較不會講究"個人"
: : 而是群體(家族)，會為了家族而放棄"人"的權利
: : 如果你以為"人"的意志就是民主
: : 但華人的思維又常把"家族"網絡加諸於"個人"上面。
: : 所以你講的"基本人權"是包含甚麼?
: 這都是你的想像
: 你根本不了解歐洲在近代以前的狀況
: 也不了解歐洲政治思想的發展脈絡
: 你以為歐洲是一下子就跳到大憲章、然後大憲章就和現在的民主人權是一樣的嗎？
: 科科...
: 同樣的，你想像的單一化、扁平化「華人社會」
: 在21 世紀還會有多少殘留？
: 這些你要不要去思考一下？
: : 推 pppeeeppp: 你應該很難代表 "華人社會"發言... 03/24 00:46
: : → pppeeeppp: 你主觀認定 華人社會如何如何 那是你個人的看法吧~ 03/24 00:47
: 真的...
: : → TheoEpstein: 我祇看到有人一碰到有人質疑民主政治，就說別人支持 03/24 00:48
: : → TheoEpstein: 獨裁XDDD 03/24 00:48
: 原po 有沒有支持獨裁我不知道
: 但是我看他一直搞不清楚開明專制、搞不清楚清代歷史
: 就在吹捧所謂的清朝開明專制
: 還說明清時期的中國比歐洲好
: （問題是，所謂的「開明專制」正是那個時期歐洲君主玩的那一套吧）
: : → pppeeeppp: 民主社會 每個人有自己的思辯和邏輯 尊重每個人的意見 03/24 00:49
: : → pppeeeppp: 才是真民主 03/24 00:49
: : 可惜國內沒有針對這個的探討，
: : 可以思辨為何"民主"就適合華人?
: 你不是說要等一百年再來說、要讓後代子孫來決定嗎？
: : → pppeeeppp: 而民主採"多數決定" 多數決定是否對社會就是好事 03/24 00:50
: : → pppeeeppp: 這是我所質疑的 03/24 00:51
: 歐洲很多小國的民主也一樣注重「凝聚共識」的過程和方法
: 台灣作為一個小國，應該是要多思考這方面的問題
: : 推 pppeeeppp: 哈哈 什麼都沒啥好談的 趕快去洗洗睡啦^^ 03/24 00:53
: : 如果我連民主都不能質疑，那這還是民主嗎?
: 當然可以質疑啊，只是拜託你
: 1) 歷史好一點再來拿歷史幫你背書
: 2) 立場不要反覆，不要一下說要等一百年再來談、一下又等不及自己一直講
: : 推 pppeeeppp: 我個人贊成民主的尊重多元思辯聲音 03/24 00:59
: : → pppeeeppp: 但質疑民主的多數決 多數決是否對社會是好事 我存疑 03/24 01:00
: 這點我非常同意
: 台灣在民主的制度、邏輯和運作方式上，還有太多需要討論之處
: 事實上，民主是否一定要靠多數決來運作、如何定義多數決
: 這些也都還有討論空間
: 就算都是「民主政治」，不同時空背景下也有很多不同產物的
: : → TheoEpstein: 他想討論是他的事，不需要把他打成「反民主」之類 03/24 01:00
: : → TheoEpstein: 尊重多元價值也是民主制度的意涵之一。 03/24 01:00
: 但是他的立論基礎太多破洞了
: 可能我有職業病吧，看到史盲談歷史就會忍不住來戳一戳
: : 推 quiet93: 可能要等原po知道民主跟政治制度跟代議制度這三個名詞的 03/24 01:10
: : → quiet93: 差別，才能精確討論 03/24 01:10
: 還有拜託把開明專制的定義和歷史背景也搞清楚
: 還有拜託去補修一下清史課
: 東南亞海洋史也要修一下，才會懂新加坡歷史
: 至於台灣史... 原po 似乎不太在乎，就別叫他多上一門課了
人不就是人嗎
西方社會的民主不應強加在亞洲
那非洲呢 大洋洲呢 ISIS呢
有一條爛路 很容易翻車 大多人都改道
有個人說 進口車才會翻車啦
國產車不開開看怎麼知道會不會翻
說不定國產車最適合開爛路
西方的幾百年歷史經驗擺在那裡
亞洲人硬要自己親自去試幾百年
沒有模仿能力學習能力的動物
會被大自然淘汰