Re: [新聞] 醫:即使判腦死 無心跳器捐也恐有道

作者: zsh (乙太公)   2014-11-22 15:19:14
※ 引述《abc06 (阿咧)》之銘言:
: 醫:即使判腦死 無心跳器捐也恐有道德疑慮
: 針對台大醫院過去曾給予藥物進行無心跳器捐一事,醫界表示,此事在當時是否違法,

: 有爭議,但醫學倫理上可能有瑕疵;不過,即使是腦死判定,過程中也可能有道德疑慮

: 「醫師並非神,不能決定患者的生死。」國內心臟移植權威、振興醫院心臟醫學中心主

: 魏崢前晚接受本報採訪指出,移除呼吸器的患者,即使存活機率很低,還是有可能活過

: ,因此國內器捐法令才會訂定嚴格,經兩次腦死判定才能捐贈器官。
: 魏崢認為,器捐移植要十分謹慎,醫師寧可少拿到幾個器官,也不能錯判患者死刑。
: 林口長庚醫院器官移植中心主任李威震表示,根據歐美的經驗,病患臨終前一般會停止

: 射升壓劑等藥物,讓心跳自然停止跳動。
: 他說,病患心跳停止後,血壓等指數也會跟著往下掉,血壓消失的卅分鐘內要將病患推

: 開刀房,待心電圖上完全沒有心跳約五分鐘後,才可進行肝、腎等器官的摘除及移植手

: 。
: 器官捐贈移植登錄中心執行長江仰仁說,美國對於死亡判定裡包含腦死和心跳停止,對

: 不願意捐贈器官的病患,會在腦死的時候逐漸停止注射升壓劑等藥物,讓病患自然進入

: 跳停止的死亡,再摘除器官,西班牙則是沒有表明不捐器官,就視同願意捐贈。
: http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/9082341.shtml
: 道德有問題
本來就是有疑慮啊
醫生不管病人怎麼樣嚴重
責任就是要盡100%的全力去搶救
又不是玩賽局理論
還在病人還沒完全死透前
就在考慮要如何維持器官新鮮度
說真的
有人真覺得這樣在道德可稱100%正確嗎?
醫生又不是神
怎麼能決定誰比較該死
作者: opthr1215 (天天)   2014-11-22 15:20:00
如果不是乙太公PO的,我還以為這篇是反串。
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2014-11-22 15:20:00
現在的技術讓你就算是頭被炸成粉末心贓都還能跳很久
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-11-22 15:21:00
不覺得耶, 時間拖著會不會死更多人?
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2014-11-22 15:21:00
所以你要讓每個器官都擺到爛到才能考慮器捐嗎?
作者: castalchen (castal)   2014-11-22 15:21:00
死透還捐屁阿
作者: solsol (亂風)   2014-11-22 15:21:00
我也覺得墮胎就是殺人 就算過得了法律門也過不了道德門
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:21:00
沒有頭 腦死判定一定過,所以 心臟停 腦沒死有感覺~
作者: SeikaKun ( )   2014-11-22 15:21:00
很多很明顯就是救不活 頂多延長些為壽命
作者: castalchen (castal)   2014-11-22 15:22:00
這樣世界上就沒心臟移植啦
作者: SeikaKun ( )   2014-11-22 15:22:00
乙太公真的是柯P最佳助選員
作者: solsol (亂風)   2014-11-22 15:22:00
違法墮胎者應以故意殺人罪重判 自殘墮胎者亦是
作者: castalchen (castal)   2014-11-22 15:23:00
心臟還能用 算死透嗎
作者: heha751019 (HARELUYA)   2014-11-22 15:23:00
你怎知道頭斷了腦就死了 你有斷過嗎??
作者: lianhua (墨心鏡情)   2014-11-22 15:23:00
墮胎者殺人罪 流產過失致死
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:23:00
你怎知道 頭斷了 腦不會死 你有試試過?
作者: super6602 (Ace)   2014-11-22 15:24:00
推這篇 真的對科p感到失望
作者: heha751019 (HARELUYA)   2014-11-22 15:24:00
沒有證據顯示頭斷了腦就死了阿 有研究過嗎 多久才死
作者: season2011   2014-11-22 15:24:00
那就不要搞器捐拉 等人死透 器官就爛光了
作者: super6602 (Ace)   2014-11-22 15:25:00
我們台北不需要屠夫當市長
作者: chakichaki (少年子弟江湖老)   2014-11-22 15:25:00
車禍現場如果是身首分離,明顯死亡,那連救護車都不會上,直接蓋布…
作者: heha751019 (HARELUYA)   2014-11-22 15:25:00
沒錯 不要有器官捐贈 只要沒有器官捐贈就不會有這些問題了
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:26:00
人死透,器官就爛光的理論在哪XD
作者: chakichaki (少年子弟江湖老)   2014-11-22 15:26:00
我覺得關鍵在於“病人或家屬是否同意”跟“判定死亡的動機”
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:27:00
你說沒有就沒有嗎LOL? 你不知道 GOOGLE上可以找一堆嗎
作者: ivan761016 (小易)   2014-11-22 15:28:00
只是覺得很好笑 醫生會沒全力搶救病患只為了要器官
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:28:00
你如果不知道腦波 那大概要火化人才會死透
作者: opthr1215 (天天)   2014-11-22 15:29:00
你怎麼知道火葬場死透了? 我覺得火葬場有毀損屍體or過失殺人,選一個吧。
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:32:00
送火葬場前,檢察官會先來送死亡證明喔
作者: eternalsaga   2014-11-22 15:33:00
DNR最違反道德了,靠你抵制DNR讓病人無法善終了!怎麼可以不插管不心肺復甦不PCPS就讓病人死去XD
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:35:00
http://ppt.cc/s-Ff Google 一找第一頁就有
作者: kepf (被寵壞的貓奴)   2014-11-22 15:36:00
繼續打吧,反而讓我堅持縣長議員/總統/立法要兩黨平均分票想法沒了
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:36:00
沒腦死時 病人身體還是有部分有感覺的喔(沒麻醉下)
作者: sd810305   2014-11-22 15:37:00
我贊成醫院要建立觀落陰制度,這樣大家都沒話說了拉
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:39:00
有人還想扯到DNR啊XD
作者: ivan761016 (小易)   2014-11-22 15:39:00
選舉到了就開始檢討道德 當初立法時怎麼不檢討呢?
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-11-22 15:39:00
宣傳弱勢啊. 立法時.
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:42:00
你要器捐當然器官要能用啊,打那些藥物是為了這個有問題嗎?不要直接扣個道德高帽說什再嚴重都要救不然DNR怎來的?安樂死、安寧病房等等怎來的?
作者: supdude (TheMan)   2014-11-22 15:45:00
我完全看不出來爭議點...可以不要選舉就讓好好就人的制度
作者: sd810305   2014-11-22 15:45:00
既然有疑慮,趕快跳出來喊廢止器捐阿
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:46:00
DNR可不是醫生說沒救就可以放棄急救,搞清楚重點
作者: supdude (TheMan)   2014-11-22 15:46:00
被沒必要的懷疑嗎?y
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:47:00
同理,安寧病房也別混為一談,至於安樂死就更別說了
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:49:00
25h說再嚴重都要救 純粹回應這個觀念舉一下你認為不妥的部分?
作者: deepinsoul (Joker)   2014-11-22 15:52:00
價值觀問題沒有永遠的對和錯
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:52:00
DNR最終決定權在於病患跟家屬,不是醫生
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:52:00
不要都把醫師當神,盡力而為,好嗎?
作者: neverlight ((╴︵╴).z.Z)   2014-11-22 15:53:00
一個外行的童言童語XD
作者: ejnfu ((-. .-)b)   2014-11-22 15:53:00
這樣說的人就是把判定腦死或死亡的醫師當作殺人兇手
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:53:00
今天兩位醫生會勘覺得可以發DNR,但是家屬未決定,急救得照做,管子照樣插
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:56:00
...你要不要先看看25h是在回應什?如何回應?
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:56:00
醫護人員能做的就是開導跟尊重家屬跟病人決定,沒辦法強制執行DNR
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:58:00
原po說的好像只有醫師在決定病人的生死
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:58:00
他覺得再嚴重也要救,不接受DNR的話,那能怎麼辦?
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 15:59:00
有些家屬就是想多留住病人,這種想法你也沒辦法說對
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:00:00
你要不要重看一次他的意思
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:00:00
跟錯
作者: kepf (被寵壞的貓奴)   2014-11-22 16:01:00
沒辦法說對但也不代表道德有問題,救人職業如消防員和醫生任何事要說嘴都是一體二面
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:01:00
他裡面完全沒提到家屬同不同意啊?哪邊來的前提?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:02:00
醫生不管多嚴重都要救->醫生不是神怎能決定生死
作者: thomaspig (沈豬)   2014-11-22 16:02:00
都拔管了 就是放棄急救 你還再討論會不會活
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:02:00
沒有家屬同意的話,醫生沒辦法停止急救
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:03:00
他直接忽略了有家屬,病患討論同意
作者: thomaspig (沈豬)   2014-11-22 16:03:00
拔管需要家屬同意 那套SOP是在拔管後才實行的OK?
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:03:00
這邊有在討論拔管?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:04:00
原po想這樣曲解原意我是無奈啦
作者: thomaspig (沈豬)   2014-11-22 16:04:00
柯P那個論文 前面有說前提是已經拔管結果被魏引用時 完全忽略這個前提 難怪討論這麼嗨
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:05:00
h大,我氣的是原po這種故意藏陷阱的講法,DNR什的我很清楚
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:06:00
那套SOP問題在於在法理上可判定生死的檢察官勘驗前,就已經在做器捐的準備
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:07:00
是醫師,家屬,病患共同決定的。他直接扣個道德高帽再下這結論,真是....
作者: thomaspig (沈豬)   2014-11-22 16:07:00
打藥劑是為了保持器官活性 前提是已經拔管=放棄急救然後現在說什麼拔管後還是可能活怎樣的 我是聽不下去
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:09:00
決定拔管的器捐病患-->注射藥物再接上ECMO維持器官但現在他們在質疑 注射那些藥是想讓病患加速死亡來取器官
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:10:00
打藥劑跟ECMO的副作用其中之一就是加速死亡,請問這病患是死在疾病上還是這個SOP上?
作者: thomaspig (沈豬)   2014-11-22 16:11:00
前面有篇共同作者說了 台灣後來沒照論文做是怕毀壞屍體
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:11:00
死在家屬醫師都同意的拔管...而且ECMO不會加速死亡...
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:13:00
但是這個SOP是在檢察官來勘驗前的處置,到底死亡原因是在哪?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:13:00
拔管決定死亡,後續SOP是為了保持器官功能
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:14:00
會喔,VA-ECMO的副作用就是心臟跟腦缺氧
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:14:00
你等檢查官到了器官就壞了....
作者: ejnfu ((-. .-)b)   2014-11-22 16:15:00
打這個意義是在哪裡…
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:16:00
所以弔詭在誰來決定生死?醫生還是檢察官?這個SOP的前提就是"病患已經死亡",但是誰來決定死亡
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:18:00
你硬要講,短時間內造成加速死亡的是phentolamineECMO的是有那些副作用,但那是長時間使用下的可能影響照你講的,ECMO不就可以廢了不能用你接個體外heart-lung machine 本身的心肺沒再用了當然會有影響
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:22:00
長時間嗎?你給phentolamine加重心臟耗氧量又合併
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:22:00
SOP前,家屬同意不再撐下去了,ok?
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:23:00
ECMO去降心、腦含氧血,不覺得有問題?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:24:00
你硬要吵這道德問題可以吵不完
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:25:00
對,SOP前同意不再撐下去,但法理上的死亡還沒到,哪
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:25:00
就跟安樂死一樣吵不完,但直接批評這作法且用強摘器官
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:27:00
要解決,要嘛修法讓死亡證明可以由醫師開立,要嘛就
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:27:00
那請問這類病患是否都不能做器捐了?
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:28:00
醫院常駐一位檢察官隨時可以勘驗並開立死亡證明
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:29:00
所以你同意蘇,廖,魏,高這種做法嗎?還是你覺得這就是強摘器官
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:32:00
我還是以我一開始就表示的"灰色地帶"為主
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:32:00
就這樣吧這跟安樂死一樣吵不完,我一開始會那樣回推文是針對原po這種引導式的說法
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:34:00
除非去正視這問題,不然說真的這問題還會再上演
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:34:00
我也覺得是灰色地帶,但這樣打是要抹煞好不容易建立起的器捐觀念嗎〝強摘器官〞真的呵呵
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-11-22 16:35:00
只是悲哀的是,這問題是爆在這個選舉時刻你要讓專業處理也不是,不處理也不行就立法速度跟不上器捐發展啊,或者沒人想談
作者: pgame907 (情人節送菊花)   2014-11-22 17:08:00
保鮮膜先上!!
作者: Gaujing (高進)   2014-11-22 17:22:00
這問題不能解阿
作者: pppeeeppp (pep)   2014-11-22 18:42:00
如果都死透 那些器官還能不能用 這些給專業的去討論吧今天我們不是在等器官捐贈的人或家屬 都可以講得很簡單器捐已推這麼多年 在選舉這時才在打 才在說怎樣怎樣不就是為打而打嗎? 今天如果你是在等器官捐贈的家屬我想一切看法和觀點 都會不一樣楊志良 林芳郁都表示這議題應該要選後再討論
作者: skyinthesea (我的鑰匙奇遇記@@)   2014-11-22 18:58:00
這樣護航有點難看了

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