[黑特] 林佳龍提的山手線根本不像山手線
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年) 2014-11-22 05:16:41
關於林佳龍的山手線政策,實際上我認為這個路線的本質並不類似於東京的山手線,而是像
東京外圍的武藏野線,反倒是現在興建中的捷運綠線恐怕還比較像山手線一點
等等,山手線不是環狀鐵道路線的代名詞?為何不是環線的綠線卻能被認為跟山手線一樣?
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老實說,山手線最初也不是環狀線,而是當時明治時代在官方扶持下的東北地區鐵道巨擘-
日本鐵道(當然後來國有化了)為了將其連接東京與東北和群馬的路網(其東京端為上野)和
當時國家所修建的東海道本線(其東京端為新橋)連接以方便東北,上信越和神奈川縣,東海
,近畿,山陽等地間人流物流往來卻又不方便直接在市中心興建鐵道而在皇居以西-武藏野
台地邊緣所興建的路線,最初開業時其起終點為品川-赤羽,但國有化後的這段僅品川-池袋
屬於山手線,池袋-赤羽則歸為赤羽線(而後隨著品川-池袋的山手線貨運用複線的旅客化及
應付東北新幹線戶田浦和與野段興建時沿線的抗議聲浪所興建的東北本線通勤別線通車,
而被整合成埼京線)
之後隨著作為東京前往茨城縣的捷徑-連接東京到友部間的日本鐵道土浦線的通車(從友部
透過直通運轉隨後也讓渡給日本鐵道的水戶鐵道水戶線才可到達水戶,而後可再直通日本
鐵道自家的磐城線前往日立,磐城,相馬甚至是仙台,在土浦線通車前,要從東京到水戶得先
利用屬於今日宇都宮線-東北本線首都圈段的日本鐵道路線到小山再轉乘水戶鐵道水戶線
到水戶,或許當初有直通運轉的列車也說不定?),日本鐵道也修建了連接山手線和常磐線間
的聯絡線,即今日山手線的池袋-田端段(當初連接山手線的分歧點本來打算蓋在目白,因為
當地民眾反對才蓋在池袋)
而在山手線通車後不久,日本鐵道也修建了上野到秋葉原間的貨物線並興建了秋葉原貨物站
不過因為是貨物站,所以要搭日本鐵道的火車的乘客還是得到離市區較遠的上野站搭
至此,品川到秋葉原間,山手線大部分的路段完工了,然後在1906年於鐵道國有法公布後連同
日本鐵道整間公司一起國有化了
至於為何後來會打算把秋葉原到新橋中間的鐵路直接連起來,多少跟當時東京市區的交通流量過大,而路面電車一方面無法負擔這麼大的交通流量,另一方面也造成了大量的交通事故有關
(請問,現在的BRT有造成交通問題和交通事故嗎?雖然當時的路面電車可能沒有專用道就是了)
另外一點也跟當時東京想要擁有一個可以搭火車到四面八方的中央車站有關
畢竟到了1900年代,東京的私鐵除了日本鐵道也多了甲武鐵道(後來的中央線八王子-御茶之水)和總武鐵道(後來總武線的兩國-銚子),而各路線的總站分散在兩國橋,御茶之水,新橋和上野也造成了乘客的不便
於是在1910年,先是原官設鐵道的東海道本線向北延伸至有樂町,然後又在同年北延到位於今日東京站北邊不遠處的吳服橋站(這是東京站通車前的臨時站,於1914年被東京站取代)
接下來隨著中央線往昌平橋和萬世橋方向的延伸,最終於1919年延伸到了吳服橋與東海道本線直通,也就是實質上延伸到東京站了(對東北本線和做為運轉型態的山手線而言則算是完成了神田站到吳服橋間的路段,如果加計因為東海道本線改以東京做為總站而暫停使用的吳服橋-東京間路段,則可視為東北本線和做為運轉模式的山手線從東京站延伸到神田站了)
於是,這一整環也就只剩下神田到秋葉原這段還沒通車了,不過很快地,在1925年,這段缺口就被補上了,同時,東北本線的上野至秋葉原間也旅客化了
也就是說,整個山手線的環狀路線是經過這樣的努力在原始的計劃外陸續完成的
而在1909之前,並沒有任何趨近於環狀運轉的列車存在
要談作為環狀運轉模式的山手線,則最初是1909年開始,上野,田端-池袋-品川-新橋的C字路線列車
之後隨著1919年中央線和東海道本線往東京的延伸則形成了上野,田端-池袋-品川-新橋-東京-御茶之水-新宿-中野的6字路線列車
直到1925年環狀路線完成才有了今日被視為環狀運轉模式的山手線
那麼中捷綠線做不做得到環狀運轉?答案是不行,因為規格不通用
所以基本上別期待台中市區的環狀運轉山手線(因為綠線的車不能從七期開到大慶之後轉紅線往台中車站開到過台中車站的松竹再轉回綠線往七期),也無法期待台中版的湘南新宿線(因為紅線的車沒辦法從豐原開到松竹之後轉入綠線到高鐵站再轉入紅線開往彰化員林甚至是斗六)
至於為何中捷綠線沒辦法以台鐵規格來興建以達成直通運轉?
事實上高鐵局所規劃的中捷綠線就是1067mm架線供電
問題是因為後來是由北捷工程局負責興建,而他們沒有興建此種規格鐵路的經驗
所以就改成現在這種規格了(所以差不多的悲劇大量在台北和高雄上演)
如果當時中捷綠線是由鐵工局來興建,我想就不會有如此下場了(搞不好還可以搭自強號到七期)
至於林佳龍所提的山手線(也就是老胡所提的大環線)比較像東京的甚麼路線呢?
答案是武藏野線,而且是只有西半環的武藏野線(如果我們把台鐵山線代換成京濱東北線的話)
然後這條線的興建是作為取代山手線貨物運輸機能的東京外環貨物線
因為雖然山手線(田端-品川)早在1926年就複複線完成,但是實際上是一對客運用複線(用來跑環狀運轉的山手線電車)跟一對貨運用複線
但是隨著戰後史無前例的工業化和都市化發展,原有的山手線逐漸不堪負荷,東側尚有京濱東北線和東海道線(雖然在明年東北縱貫線3/14通車前只有東京-品川,明年3/14後才會變成上野-品川然後可以一路從川崎或品川坐到上野,尾久,赤羽,浦和或大宮),但西側就只有山手線
於是為了分流山手線西側的乘客,便決定將山手線的貨運用複線旅客化,為此,興建了武藏野線這條位於城市更外圍的貨物線將山手線貨運用複線的貨運需求轉移到武藏野線上去
而原有的貨運用複線則在騰出路線容量後被改造成山手快速線,並結合赤羽線和應付東北新幹線戶田浦和與野段興建時沿線的抗議聲浪所興建的東北本線通勤別線整合成了埼京線,或是整合了東北本線的貨物用複線和SM分離後客運化供橫須賀線列車進出城用的品鶴線與東海道線,橫須賀線,高崎線及宇都宮線整合成了湘南新宿線-在東北縱貫線通車前,搭乘JR來往神奈川縣到大宮以北只有湘南新宿線可選
(結果是創造了新的需求導致埼京線因為過於擁擠而惡名昭彰,就是蓋了捷運副都心線也難以紓解)
東京的鐵道路線基本上有四環
第一環是運轉模式上的山手線
第二環是武藏野線(可能還包含了府中本町-川崎的南武線,因為鶴見-府中本町間的路段僅供貨物列車使用)
第三環是橫濱線+八高南線(八王子-高麗川)+川越線+東武野田線
第四環則是相模線+橫濱線(橋本-八王子)+八高南線(八王子-高麗川)+八高北線(高麗川-倉賀野)+高崎線(倉賀野-高崎)+上越線(高崎-新前橋)+兩毛線+水戶線+常磐線(友部-水戶)+鹿島臨海鐵道大洗鹿島線+鹿島線+成田線(香取-松岸)
(是說第一環到第二環中間有打算興建新的環線-8liner+metro7就是了,路線由羽田機場開始,經由蒲田,田園調布,二子玉川,高井戶,萩窪,井萩,練馬高野台,平和台,東武練馬,上板橋,志村三丁目,赤羽,西新井,六町,北綾瀨,龜有,青砥,一之江,葛西至葛西臨海公園,其中羽田機場-赤羽由於大致沿環八通而行故稱為8liner,赤羽-葛西臨海公園由於大致沿環七通而行故稱為metro7)
如果把台中車站理解成東京站,松竹理解成上野,水湳理解成池袋,七期新市政特區及朝馬理解成新宿,文心森林公園一帶理解成澀谷,大慶理解成品川,烏日站理解成蒲田,高鐵站理解成川崎,王田理解成鶴見,彰化理解成橫濱,龍井理解成府中,沙鹿理解成國分寺,清水理解成秋津,大甲理解成新座,后里理解成浦和,豐原理解成川口
差不多就能理解我在說什麼了...
東京外圍的武藏野線,反倒是現在興建中的捷運綠線恐怕還比較像山手線一點
等等,山手線不是環狀鐵道路線的代名詞?為何不是環線的綠線卻能被認為跟山手線一樣?
老實說,山手線最初也不是環狀線,而是當時明治時代在官方扶持下的東北地區鐵道巨擘-
日本鐵道(當然後來國有化了)為了將其連接東京與東北和群馬的路網(其東京端為上野)和
當時國家所修建的東海道本線(其東京端為新橋)連接以方便東北,上信越和神奈川縣,東海
,近畿,山陽等地間人流物流往來卻又不方便直接在市中心興建鐵道而在皇居以西-武藏野
台地邊緣所興建的路線,最初開業時其起終點為品川-赤羽,但國有化後的這段僅品川-池袋
屬於山手線,池袋-赤羽則歸為赤羽線(而後隨著品川-池袋的山手線貨運用複線的旅客化及
應付東北新幹線戶田浦和與野段興建時沿線的抗議聲浪所興建的東北本線通勤別線通車,
而被整合成埼京線)
之後隨著作為東京前往茨城縣的捷徑-連接東京到友部間的日本鐵道土浦線的通車(從友部
透過直通運轉隨後也讓渡給日本鐵道的水戶鐵道水戶線才可到達水戶,而後可再直通日本
鐵道自家的磐城線前往日立,磐城,相馬甚至是仙台,在土浦線通車前,要從東京到水戶得先
利用屬於今日宇都宮線-東北本線首都圈段的日本鐵道路線到小山再轉乘水戶鐵道水戶線
到水戶,或許當初有直通運轉的列車也說不定?),日本鐵道也修建了連接山手線和常磐線間
的聯絡線,即今日山手線的池袋-田端段(當初連接山手線的分歧點本來打算蓋在目白,因為
當地民眾反對才蓋在池袋)
而在山手線通車後不久,日本鐵道也修建了上野到秋葉原間的貨物線並興建了秋葉原貨物站
不過因為是貨物站,所以要搭日本鐵道的火車的乘客還是得到離市區較遠的上野站搭
至此,品川到秋葉原間,山手線大部分的路段完工了,然後在1906年於鐵道國有法公布後連同
日本鐵道整間公司一起國有化了
至於為何後來會打算把秋葉原到新橋中間的鐵路直接連起來,多少跟當時東京市區的交通流量過大,而路面電車一方面無法負擔這麼大的交通流量,另一方面也造成了大量的交通事故有關
(請問,現在的BRT有造成交通問題和交通事故嗎?雖然當時的路面電車可能沒有專用道就是了)
另外一點也跟當時東京想要擁有一個可以搭火車到四面八方的中央車站有關
畢竟到了1900年代,東京的私鐵除了日本鐵道也多了甲武鐵道(後來的中央線八王子-御茶之水)和總武鐵道(後來總武線的兩國-銚子),而各路線的總站分散在兩國橋,御茶之水,新橋和上野也造成了乘客的不便
於是在1910年,先是原官設鐵道的東海道本線向北延伸至有樂町,然後又在同年北延到位於今日東京站北邊不遠處的吳服橋站(這是東京站通車前的臨時站,於1914年被東京站取代)
接下來隨著中央線往昌平橋和萬世橋方向的延伸,最終於1919年延伸到了吳服橋與東海道本線直通,也就是實質上延伸到東京站了(對東北本線和做為運轉型態的山手線而言則算是完成了神田站到吳服橋間的路段,如果加計因為東海道本線改以東京做為總站而暫停使用的吳服橋-東京間路段,則可視為東北本線和做為運轉模式的山手線從東京站延伸到神田站了)
於是,這一整環也就只剩下神田到秋葉原這段還沒通車了,不過很快地,在1925年,這段缺口就被補上了,同時,東北本線的上野至秋葉原間也旅客化了
也就是說,整個山手線的環狀路線是經過這樣的努力在原始的計劃外陸續完成的
而在1909之前,並沒有任何趨近於環狀運轉的列車存在
要談作為環狀運轉模式的山手線,則最初是1909年開始,上野,田端-池袋-品川-新橋的C字路線列車
之後隨著1919年中央線和東海道本線往東京的延伸則形成了上野,田端-池袋-品川-新橋-東京-御茶之水-新宿-中野的6字路線列車
直到1925年環狀路線完成才有了今日被視為環狀運轉模式的山手線
那麼中捷綠線做不做得到環狀運轉?答案是不行,因為規格不通用
所以基本上別期待台中市區的環狀運轉山手線(因為綠線的車不能從七期開到大慶之後轉紅線往台中車站開到過台中車站的松竹再轉回綠線往七期),也無法期待台中版的湘南新宿線(因為紅線的車沒辦法從豐原開到松竹之後轉入綠線到高鐵站再轉入紅線開往彰化員林甚至是斗六)
至於為何中捷綠線沒辦法以台鐵規格來興建以達成直通運轉?
事實上高鐵局所規劃的中捷綠線就是1067mm架線供電
問題是因為後來是由北捷工程局負責興建,而他們沒有興建此種規格鐵路的經驗
所以就改成現在這種規格了(所以差不多的悲劇大量在台北和高雄上演)
如果當時中捷綠線是由鐵工局來興建,我想就不會有如此下場了(搞不好還可以搭自強號到七期)
至於林佳龍所提的山手線(也就是老胡所提的大環線)比較像東京的甚麼路線呢?
答案是武藏野線,而且是只有西半環的武藏野線(如果我們把台鐵山線代換成京濱東北線的話)
然後這條線的興建是作為取代山手線貨物運輸機能的東京外環貨物線
因為雖然山手線(田端-品川)早在1926年就複複線完成,但是實際上是一對客運用複線(用來跑環狀運轉的山手線電車)跟一對貨運用複線
但是隨著戰後史無前例的工業化和都市化發展,原有的山手線逐漸不堪負荷,東側尚有京濱東北線和東海道線(雖然在明年東北縱貫線3/14通車前只有東京-品川,明年3/14後才會變成上野-品川然後可以一路從川崎或品川坐到上野,尾久,赤羽,浦和或大宮),但西側就只有山手線
於是為了分流山手線西側的乘客,便決定將山手線的貨運用複線旅客化,為此,興建了武藏野線這條位於城市更外圍的貨物線將山手線貨運用複線的貨運需求轉移到武藏野線上去
而原有的貨運用複線則在騰出路線容量後被改造成山手快速線,並結合赤羽線和應付東北新幹線戶田浦和與野段興建時沿線的抗議聲浪所興建的東北本線通勤別線整合成了埼京線,或是整合了東北本線的貨物用複線和SM分離後客運化供橫須賀線列車進出城用的品鶴線與東海道線,橫須賀線,高崎線及宇都宮線整合成了湘南新宿線-在東北縱貫線通車前,搭乘JR來往神奈川縣到大宮以北只有湘南新宿線可選
(結果是創造了新的需求導致埼京線因為過於擁擠而惡名昭彰,就是蓋了捷運副都心線也難以紓解)
東京的鐵道路線基本上有四環
第一環是運轉模式上的山手線
第二環是武藏野線(可能還包含了府中本町-川崎的南武線,因為鶴見-府中本町間的路段僅供貨物列車使用)
第三環是橫濱線+八高南線(八王子-高麗川)+川越線+東武野田線
第四環則是相模線+橫濱線(橋本-八王子)+八高南線(八王子-高麗川)+八高北線(高麗川-倉賀野)+高崎線(倉賀野-高崎)+上越線(高崎-新前橋)+兩毛線+水戶線+常磐線(友部-水戶)+鹿島臨海鐵道大洗鹿島線+鹿島線+成田線(香取-松岸)
(是說第一環到第二環中間有打算興建新的環線-8liner+metro7就是了,路線由羽田機場開始,經由蒲田,田園調布,二子玉川,高井戶,萩窪,井萩,練馬高野台,平和台,東武練馬,上板橋,志村三丁目,赤羽,西新井,六町,北綾瀨,龜有,青砥,一之江,葛西至葛西臨海公園,其中羽田機場-赤羽由於大致沿環八通而行故稱為8liner,赤羽-葛西臨海公園由於大致沿環七通而行故稱為metro7)
如果把台中車站理解成東京站,松竹理解成上野,水湳理解成池袋,七期新市政特區及朝馬理解成新宿,文心森林公園一帶理解成澀谷,大慶理解成品川,烏日站理解成蒲田,高鐵站理解成川崎,王田理解成鶴見,彰化理解成橫濱,龍井理解成府中,沙鹿理解成國分寺,清水理解成秋津,大甲理解成新座,后里理解成浦和,豐原理解成川口
差不多就能理解我在說什麼了...
作者: waloloo (ARIAxヨシノヤ ) 2014-11-22 06:07:00
不是漢字圖支援一下吧
作者: jrxcombine (浪人中.....) 2014-11-22 06:16:00
雖然看得懂，但地方的類比有點.......
作者: aniesway (jownshown) 2014-11-22 06:36:00
Shun大是鐵道迷們？好像對鬼到類特別有心得
作者: ChaosK (三星手機炸飛機) 2014-11-22 07:04:00
等等,你比+ln認真太多了,應該派你跟老胡對打才對
作者: KevinLiou 2014-11-22 07:06:00
樓上中肯
作者: infinitie (經濟狀況清寒) 2014-11-22 07:53:00
推 長知識
作者: mornlunar (Hav-A-Tampa) 2014-11-22 08:09:00
你根本性的在浪費寶貴的時間:D
作者: hunterh01 2014-11-22 08:10:00
你認真了,+ln隨便講講而已你打那麼多幹嘛?
作者: kingjsss (大呆寶) 2014-11-22 08:26:00
長知識~但是~你跟假龍認真就輸了!
作者: a2379928 2014-11-22 08:58:00
跟假龍認真就輸了+1，他的話當笑話看看就好還提輕軌取代捷運，就知道他提出前有沒有想過
作者: tang79 (文青哥) 2014-11-22 09:10:00
shun01 你賭盤下錯後悔 想賺P幣對不對 XD
作者: a2379928 2014-11-22 09:26:00
s大的賭盤下什麼？（好奇）
作者: kouhei (限界を知らない男) 2014-11-22 10:57:00
大変勉強になりました。
作者: vonnewman (灰色腦細胞) 2014-11-22 11:08:00
對東京鐵路發展這麼熟，人才耶
作者: annie91084 (小豬) 2014-11-22 11:28:00
跟+ln認真就輸了+1
作者: linein (linein) 2014-11-22 12:45:00
腦殘吱不會看這麼多啦
作者: hancke (Everdream) 2014-11-22 14:29:00
我只知道山手線美人妻