Re: [轉錄] 勇夫護孕妻掐死賊 律師呂秋遠發文KO一面倒網友

作者: dakkk (我是牛我反芻)   2014-10-29 22:33:25
在我國法制中 對於 非針對「現在不法之侵害」而過度防衛
就是防衛過當 雖然說很不合理 但他有個配套 就是「期待可能性」
縱使他防衛過當 但當下他如果沒有別的選擇 那他的防衛過當是ok的
我們對於人的期待就是這樣
這件案卻不是這樣的例子 換句話說他的確就是防衛過當
首先 先正名一下 該位死者犯了什麼法? 就闖空宅吧
他連東西都沒偷 為何叫別人小偷? 他不是小偷 頂多就是跑進你家 就死了
試問一個人跑進別人家是什十惡不赦的罪要給他死
這會是法官考量的衡平點
此外 防衛過當 有很多關鍵在 讓我一一數來
1.「小偷躲起來」 如果他有帶刀械 強力武器 有心用強的來搶財物
他又何必要躲起來 躲起來的目的很簡單 他要等人走後 再跑掉(也許再下手)
這表示 他想避免無謂的打鬥 因為會帶給他風險 80%他沒有想殺人
2. 「小偷先揮拳」 意思就是 死者未帶任何武器 才用拳揮
在怎樣想 揮拳會給人立即的危險嗎? 要到他沒氣息你才會安全?
一個人拿槍 給他死 拿刀給他死 揮拳也給他死 完全沒有分別嗎?
現在立即之侵害就是這個概念
今天他沒拿刀 沒拿槍 很難跟對方沒死自己就二屍三命做連結
3. 「為了保護妻子與肚子裡的孩子」 意思就是說 他自己是不怕跟小偷對決
他的防衛是為了保護妻子的法益 如果小偷沒死 他妻子就危險了
小孩也可能保不住 事實上是這樣嗎?
基本上 妻子孩子可能會死 從頭到尾都是想像的
他妻子事發前後 離死者最遠 他妻子根本沒有受到 立即不法的侵害
當下處置的方式也很多 不難想
他妻死可以先進房間鎖門 打電話報警 他再衝去跟對方決鬥
這樣 頂多把對方打跑 或制服對方 需要打死?
4. 「當事人是武術高手」 這點很合理的解釋是 一般人不是他的對手
對於侵入的死者來說 用武術是他當下的判斷
不過試問一下 哪種武術有鎖喉鎖到沒氣這種招
他前面制服死者用的也許是武術 把人勒到窒息 是哪種武術?
自由搏擊也不會有這招 很明顯他起了某種念頭
但當下的情況很難判斷他的情緒 但要勒人到不能動
這種想法是 法官應當不會接受
綜上 防衛過當是一定的 而且當事人的確有很多符合期待的其它選擇
我認為脫不了罪
當然 闖空門也是活該 為了自身的安全 是否要有美國的防衛保壘制度
這有待商榷 這有點像預防性行刑
大部分市民沒有槍 也不太會武術 是否一般人可以做一個會噴硫酸的門鎖
讓闖空門的人瞎眼呢 ? 你說呢
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:35:00
這就是現在台灣刑事法教出來的病理式切片分析原po很清楚的示範了一次給不熟的版友看葛萊芬多加10分說真的,要是我寫判決或是解題也會是這樣,
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:36:00
學法的就算是專利師DAKKK也是一樣 都視人(犯)權(罪)
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:36:00
但就是對這套東西覺得操他喵的江西小太陽( ′-`)y-~
作者: Encounter911 (旅人)   2014-10-29 22:37:00
我倒覺得 死者經過法醫驗屍之後再看看吧~~~
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 22:37:00
角力有針對人類弱點的鎖喉功,只是擂台上對手會在昏過去前
作者: Encounter911 (旅人)   2014-10-29 22:38:00
一般人會因為被鎖喉昏倒就掛掉嗎? 搞不好是因為本身
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:38:00
簡單的來說就是那句老話 反正被害人不是自己當然說的
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 22:38:00
拍地認輸,現實裡就是鎖侯過久導致出人命
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:38:00
乾脆基本課綱不要學什麼本土語言了,應該加入徒手搏
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:39:00
然後找這些台灣的刑事法大屍來認證一下什麼樣的程度才是合乎不過當的要件
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:39:00
這就視台灣法界的...反正視不干己 等到哪天自己遇到的時候再來把當初說過的老來一次給大家看看
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-10-29 22:40:00
其實人是很情緒的動物 當下反應絕對不會想到比例原則
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:40:00
這篇正解
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:41:00
誰叫你要被偷 你去偷人家的你就有人權了被害者沒資格
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-10-29 22:41:00
不管是防衛過當 使用槍械時機或是遇上暴動要不要敲頭
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:41:00
不一定 沒練過的很多先跑在說
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-10-29 22:42:00
都是在0.2秒以內下反應 但是法官寫這些鬼東西起碼要
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:42:00
這篇是正解沒錯啊 再是不關己 紙上談兵甚至考試題目
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:42:00
這種會在去抓人的都是自恃身強體壮
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:42:00
講個正經的,其實看到這種個案,對一般人如你我而言比較建設性的建議是應該可以藉此新聞事件,自己好好
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:43:00
如果是我我絕對不會自己進去抓他啦
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:43:00
想想,如果是自己碰到同樣的情況,該如何應對?把自己想像的教案在腦袋裡跑一遍。看是要像樓上說的
作者: tina1007 (L'appernti sorcier)   2014-10-29 22:44:00
其實這篇搞不好就是法官的看法,只能看他的造化
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:44:00
他都把自己關起來了 報警守株待兔保險多了
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-10-29 22:44:00
所以說阿 司法獨立 讓法官變得沒有太多人味
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:44:00
先跑再說或是自己覺得可以反抗等等都可以。也不只遇上搶匪,譬如說路上的車禍處理、各種新聞看
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:44:00
簡單的來說 說這篇是正解的 不知道又對馬英九說出
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:45:00
:謝謝指教一切依法辦理。會不會也是同樣的去支持馬呢
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:45:00
現行犯逮捕一樣要符合比例原則的 不符就是用期待可能性免責
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:45:00
有機會應變時要怎麼做。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-10-29 22:45:00
如果是自己一個人了不起逃跑 但是有身孕的妻子......
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:46:00
你有念過刑法就知道刑法有邏輯的 才不是沒人味
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:46:00
推Msking大的做法,至少應該先讓有孕的老婆離開現場
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:46:00
就再強調一次啦 犯罪才有人權 被害者甚至視死者是沒有人權的XD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-10-29 22:46:00
這也是台灣司法的問題 大學法律系沒遇過實務教出的司法
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2014-10-29 22:47:00
官就是這樣 何況這些人長期被迫跟外界不能有太多往來
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:47:00
你不能否認啊 這些人就以她們的最正解沾沾自喜(這幾
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:47:00
男主人的自己判斷,但老婆先讓他離開現場應該是首要之務
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 22:47:00
死者沒有人權,今天案子反過來是賊把屋主打死,就真的是這
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:47:00
保護自己是第一要務 小偷對你都沒威脅性了不需要自己跟他動手
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:48:00
沒洗白啊 小偷的行為跟屋主的行為是兩件事
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:49:00
你看本篇啊 啥跑進屋裡連都西沒偷頂多就是跑進你家
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 22:50:00
今天發現家裡躲一個陌生人大家的直覺反應是把他打死不然就
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:50:00
這不是洗白這是啥 名名就是偷竊 也不知道有沒有偷到本篇原PO就開始替這位"搞不好還是不小心走進別人家"的人拼命的降低罪行了 這不是洗白不然是抹黑喔
作者: jhoc (jhoc)   2014-10-29 22:51:00
"只是跑進你家"那是因為對偷竊的未遂既遂認定問題....
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 22:51:00
2屍三命?一般人會如此思考嗎?根本是事後辯詞~
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:51:00
就說一堆人喜歡腦補 替竊賊腦補啥他沒有要怎樣又替
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:51:00
小偷至少是加重竊盜未遂 沒問題
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:52:00
屋主沒要他死啊 屋主是不小心把他弄死(過失致死)
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:52:00
不算偷XD首先 先正名一下 該位死者犯了什麼法? 就闖空宅吧
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:53:00
是不是著手那是學說實務有爭議 不重要
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:53:00
這可是DAKKK的原文喔 大家自己摸摸良心這算不算洗白
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:53:00
幾年前修法之後,不分日夜進入有人居住的住宅就是符合加重要件惹ww
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:54:00
我突然想到上次有個新聞前男友拿複製KEY躲在衣櫃的那也只不過是.....(來賓請作答)
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:54:00
至於著手的認定;照目前新聞的描述,賊不是一進門就
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:55:00
實務還是認定要物色財物才是加重竊盜著手
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:55:00
被發現,是已經進門一陣子然後屋主回來發現有賊
作者: HelloLadies (HelloLadies)   2014-10-29 22:55:00
哀 台灣就人(犯)權(罪)天堂 說再多次也改變不了啥XD
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2014-10-29 22:55:00
原po可以當法官囉~
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:56:00
今天爭點在能不能阻卻違法 我也覺得不能
作者: jhoc (jhoc)   2014-10-29 22:56:00
能不能當法官還有得吵,但拿去考期末考分數肯定不錯
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 22:57:00
現在十月底,應該只是大一刑總期中考www
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 22:57:00
刑總不是下學期嗎XD
作者: jhoc (jhoc)   2014-10-29 22:58:00
有學校上學期就開了..但阻卻違法事由應該要到下學期了吧
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 22:59:00
(聳肩)所以您回家發現廁所裡有一個人還對您揮拳時打算用多少時間來想完這篇您講的東西呢?做不到吧?這就是我說防衛過當論根本沒必要的點我不知道您會怎樣反應啦,是我的話,會馬上抄出棒球棒
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 23:00:00
只好用定身咒了! 定!r大,問題就像小弟一開始推文講的,這套東西就是現在
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:01:00
期待可能性這種東西就是用來凹阻卻罪責理由了
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 23:01:00
把賊手腳折斷都比針對人體弱點攻擊好許多吧,
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 23:01:00
刑事法界養成的套路啊,不爽它是一回事,問題這些法
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 23:02:00
什麼兩屍三命沒發生的事根本不能拿到法庭上說
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-10-29 23:02:00
重點-->"犯罪人是人,防衛者跟執法者卻必須是聖人"這的確很幹www
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:03:00
前一篇我就講過,我之所以對billy不滿就是因為我在海邊的經驗,讓我充分理解到,這個世界就是畏威不懷德課堂上的聖人理論是沒用的
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 23:04:00
實務操作就不可能那樣搞 那樣搞根本沒標準
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:05:00
司法司法,法庭上扮聖人代價就是一線出死人然後死了一個警察還沒有死一個嫌犯獲得法律人重視的話我會覺得這種司法乾脆開放百姓擁槍算了根本不考慮實際面執行跟操作的理論我一向非常不滿
作者: dakkk (我是牛我反芻)   2014-10-29 23:07:00
其實不用擁槍 陪審制就很大機會無罪 以風向來看
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:09:00
陪審制是兩面刃,特別考慮到可能會有民進黨徒被選上去當陪審員的話,負面那一刃太嚴重了(回題)刑事責任的重點,的確你提到了,是期待可能性
作者: jhoc (jhoc)   2014-10-29 23:10:00
兩屍三命是沒發生,但當時的情狀會納入行為的選擇考量
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:10:00
法律期待一個人守法的可能性,因為期待人守法,所以
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 23:10:00
那只是量刑標準而已
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:11:00
那好,我就是要說,防衛過當這四個字多年來累積的一些所謂操作判斷標準,根本,如前所述,在事件當下,
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 23:11:00
對啊 你根本無法證明小偷有殺人故意
作者: MsKing (MsKing)   2014-10-29 23:12:00
所以只能用小偷出拳跟小偷死亡來判
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:12:00
您能在需要防衛的當下想到您這篇打的所有東西嗎?就算您事前花了幾小時的時間學會這些?我想,不可能吧,手上沒槍而已,有槍的話大概直接照敵人腦門上一槍了就是如此的期待不可能卻又用防衛過當罪責相繩,所以我才說防衛過當這觀念作為刑事責任基礎沒必要反面來說,超過法律責任刑度的防衛行為結果風險是犯罪人自己要去承擔的風險,不是防衛者要負責避免客觀歸責都講可容許的風險,為什麼『小偷偷東西被屋主
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 23:15:00
屋主可以用盡任何手段來防止最惡事態發生,但是拿賊沒做的
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:15:00
打死』對我們的法律人說是法所不容許的風險?為什麼屋主要去避免小偷被打死的風險?我不懂打棒球就算是自願承擔被觸身球的風險
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 23:16:00
事來合理化自己的行為,難到不是事後辯詞嗎?他雖然還沒殺人
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:16:00
所以某馮的法律野球才會變成一個笑話也似的哏
作者: zainc (念湘)   2014-10-29 23:18:00
我當然也認為當賊失風有任何下場都活該~
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:19:00
犯罪防治講了那麼多大道理,化為具體政策,其實最終重點仍在於,犯罪者當下會被有力的壓制者壓抑犯罪學+犯罪防治都百多年學問了,什麼觀點出發的理論都講過,結果歸跟於可以落實的政策還是以被害者學出發的『事前威嚇+即時壓抑』犯罪行為為主『小人畏威而不懷德』,刑法學可以脫離這個現實嗎?我不認為破窗理論大家都很熟,為什麼破窗會引發犯罪?因為破窗代表這房子沒人顧,沒人顧那我去犯罪就不會被人打一頓,甚至當場擊斃,說穿了就是這樣那好,我國部分防衛過當的理論,在我看來跟開破窗無異
作者: Ertai (茉莉絲蕾考貝歐)   2014-10-29 23:25:00
他偷了東西的好嗎? 新聞有看嗎?..
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-10-29 23:37:00
基本上一進門小偷自己都還躲著的情況 有充分的時間可以退到屋外然後報警 實在沒有什麼理由可以正當化才對
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-29 23:42:00
所以聖人還得躲小偷就對了....我相信,對於一些沒那麼武勇的屋主來說,選擇避讓會是一個選擇,但對於選擇正面迎戰的,卻不應該說『你幹嘛不躲』吧?
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-10-29 23:55:00
犯罪不是讓你自己制裁 是讓警察和法律來制裁如果真覺得有自己制裁的必要 那除了自身安危本來也就應該要考慮到自己下手的輕重 因為你"有時間思考"如果對方先襲擊 或者從面前衝出去 那叫做沒時間思考
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-10-29 23:57:00
推R大
作者: roxinnccu (觸身球專家)   2014-10-30 00:01:00
現實案例就是沒時間思考囉『現在不法侵害』,容許思考的時間通常都很少我前面才講了,所以我才對防衛過當的觀念不滿起意謀殺跟偷東西通常都不是瞬間被迫做出反應這會有時間思考自己要不要跟法敵對最後選擇敵對,那法就罰但在正當防衛的情狀下,有多少空間思考?當然,這最後通常都會到罪責層次去談減免罪責那我就認為多此一舉而且課予被犯罪者/防衛者不必要的風險那個風險是犯罪者自己該承擔的不是防衛者該避免的防衛者可以選擇不防衛避免自己的風險,但一旦防衛了會死會殘就是犯罪者的『職業風險』
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2014-10-30 00:10:00
針對概念的話我幾乎同意(不完全是因為會有別的漏洞)但針對這個案子...嗯 還是繼續看下去就好...

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