[討論] 公投的門檻

作者: allfail (我要xx了)   2014-09-19 23:47:39
看到樓上viery版友的文下面一片推文
在這邊po個簡單的討論以正視聽好了
有些泛藍的版友似乎不能理解為何現行公投法的門檻有問題
被稱為鳥籠公投
其實道理很簡單. 如果假設所有有意見的人都能去投票,
那確實,現行方法和簡單多數並沒有差別!
但是情況並不是如此. 現行台灣選舉,
投票率最高也沒有到八成, 也就是說, 總是有兩成有餘的人
不管是甚麼原因, 不論是不是沒意見, 沒有辦法投票.
那麼, 在現行公投法的規定底下, 只要反對方運作讓選民知道
不去投就是最好的反對
則正方必須要在原本會去投的(假設八成)裡面, 拿到總額五成的票
也就是說以原本會去投的人數來說, 必須有六成二五的人同意才能通過!
換句話說, 這樣制度設計的謬誤, 是自動讓沒辦法發聲的選民, 選擇了反對.
也有人提到, 但是如果不設門檻如果投票率太低, 不是有被少數人決定的風險嗎?
這個之前早就有在討論過了, 民進黨修公投法的版本應該就是公認符合民主精神的
又具有安全性的 1/4以上, 相對多數的方式
這基本上就是說, 在投票率不到一半的時候, 需要總額的1/4同意
而超過一半之後, 則是相對多數.
這樣的辦法少數人沒有辦法決定任何事情(至少需要1/4能投票國民同意, 而且只要有
1/4能投票國民反對就需要更多)說實在以民主精神來說是沒有任何問題的
當然 如果你是害怕人民多數都是暴民所以不能真的公投那是另當別論啦
但是總之 關於公投法的設計我想本質上是沒有甚麼爭議的餘地
EDIT:
對有興趣理性討論的版友, 這邊稍微再講詳細一點
(至於只會誣指別人崩潰自己秀下限的 就抱歉不回應了)
簡單的講, 沒有去投票的人裡面
(以歷史經驗來說大概兩成多, 先不計公投因操作特低的投票率)
有一部分人可能是可以去投但是總之沒有去, 而另一部分人則是由於非自主的原因不能去
原本制度設計的問題, 就在於把這第二部分的人直接視作否定票.
第一部份的人不管立場如何, 總之是會針對制度設計投票或不投票的, 所以對制度設計
沒有影響. 所以針對"本來不投票就算是一種反對"持這樣的論點來說, 除非你覺得
反對的人有很大的比例會懶到如果需要去投個票都太累寧可改變自己立場的話, 要不
這樣的論點並不影響這部分的人.
至於第二部分的人, 他們總之計入擁有投票權的人口裡面, 但是因為某些現實因素不能
投票, 我認為強迫他們投下反對票並不符合民主精神.
有些版友認為這樣的問題影響很小, 這個現實我不敢說一定是怎麼樣, 但是總之修改後
的制度並沒有相對應的問題(歡迎版友提出各種陰謀論可以利用1/4門檻相對多數的制度
讓我長見識XD) 新的制度也不會像現行制度落得還要看正反面提案(是說 這不就是因為
提案太容易被否決才有的問題?)
唯一的問題就是這樣新的制度等於是落實直接民權, 其實不見得是好事.
不過這個問題就不在我想討論的範圍內啦.
對了 還有關於當初制訂公投法的時空背景, 我也同意當初確實是兩黨都同意這樣的
門檻制度. 這當然有其現實考量, 也許也有國際因素
不過我想講的重點 不是說非得修法怎樣怎樣
只是對於認為現行公投法沒有問題的版友, 請正視這個現實吧
現行公投的門檻設定確實是對於通過相當不利
而且對於非自主不能投票的人是不公平的
我想講的就只有這樣
作者: venusinfurs   2014-09-19 23:49:00
有意見的人也可以選擇不去投票,不要再跳針了...
作者: askemm   2014-09-19 23:49:00
崩潰不算以正視聽喔,多崩幾篇?
作者: guest001 (guest001)   2014-09-19 23:49:00
因為當時所謂鳥籠公投根本不是指公投的門檻
作者: lrm549 (洛恩 a.k.a sirius)   2014-09-19 23:50:00
呵呵呵呵 要推通訊投票還是有某黨在擋喔
作者: Aswind (各自遠颺)   2014-09-19 23:50:00
我們有50萬大軍 我們要癱瘓司法 但自首時只到4個人
作者: venusinfurs   2014-09-19 23:51:00
整天假想不去投的也是支持的人...
作者: allfail (我要xx了)   2014-09-19 23:51:00
樓上, 重點不是假設的問題 是有這樣的可能的問題而改進的制度不會有這樣的問題.
作者: lizardXD (Ia!Ia!lizardXD Fhtagn!)   2014-09-19 23:52:00
「公認」 哈哈哈哈哈哈哈
作者: ArmorKing   2014-09-19 23:52:00
試證明兩成有餘的人沒投票 是沒有辦法投票
作者: allfail (我要xx了)   2014-09-19 23:52:00
=而從歷次投票看來 這個你所謂的假設的問題 是真的存在.
作者: manfale (戰神 吱見愁)   2014-09-19 23:53:00
如果想要否決由多數民意選出來的當朝政府政策,本來就該
作者: jhoc (jhoc)   2014-09-19 23:54:00
少數人本來就沒有辦法決定任何事情 =>這句話錯在哪?
作者: manfale (戰神 吱見愁)   2014-09-19 23:54:00
假設沒出來投票的是支持該政策
作者: venusinfurs   2014-09-19 23:54:00
歷次?你說哪次?公投過幾次?
作者: nnkj (井上吃雞)   2014-09-19 23:54:00
原PO辛苦了 不去投票應解釋為 公投議題真無聊 不屑投
作者: allfail (我要xx了)   2014-09-19 23:55:00
至少有過兩次?是04和08嗎
作者: hank28 (此格空白)   2014-09-19 23:55:00
25%的人決定全台灣人的未來??
作者: nnkj (井上吃雞)   2014-09-19 23:55:00
所以我從來沒領過一次公投票 全都拒領
作者: hank28 (此格空白)   2014-09-19 23:56:00
這修改法會有這種問題存在喔 你有想過嗎?
作者: jhoc (jhoc)   2014-09-19 23:56:00
你先跟大家說,歷次公投選舉哪個是正當可以跟這次蘇獨媲美的順便提醒你,是想為了台獨或核四問題搞降低門檻可理解
作者: venusinfurs   2014-09-19 23:57:00
這2次何以見得支持你的論點,說出來聽看看
作者: gfabbh (David)   2014-09-19 23:57:00
真受不了,乾脆設定公投要過需要全國選舉人的半數,其他門
作者: Asasin (Assassin)   2014-09-19 23:57:00
不去投票就已經是一種表達意見了,這意見叫做"沒意義公投"
作者: jhoc (jhoc)   2014-09-19 23:57:00
但相對來說,我要推個啥小碗糕來亂的公投案一樣會過關
作者: darkdixen (darkdixen)   2014-09-19 23:57:00
公投是用來"改變現況"的 不投票的兩成 不正代表反對改變現況嗎?
作者: jhoc (jhoc)   2014-09-19 23:58:00
到時候反對核四跟贊成核四兩個公投都過,解決方案是什麼呢?
作者: gfabbh (David)   2014-09-19 23:58:00
檻都不要設,這樣絕對是多數民意的展現
作者: darkdixen (darkdixen)   2014-09-19 23:59:00
你把不投那兩成當成無效數據 這樣有失公允
作者: venusinfurs   2014-09-20 00:03:00
動動大腦想一下,就知道這論證有問題...
作者: IrvinYuan (惡文遠)   2014-09-20 00:10:00
先去把人民團體法的雙二一休掉再來談啦XDDDDDDDDD還沒提重大事項還要加高門檻勒...
作者: jhoc (jhoc)   2014-09-20 00:30:00
那你該思考的就是怎樣提高投票率,而不是降低門檻就講了,你降低門檻的同時就是啥牛鬼蛇神的提案都會出籠
作者: IrvinYuan (惡文遠)   2014-09-20 00:33:00
相當不利哩...連小的人民團體都玩不動還跑來玩國策喔XD
作者: venusinfurs   2014-09-20 00:36:00
繞來繞去講,你的非自主族群是哪來的?那還有一類想用不去投票否定的那類怎麼不見了?假想那類非自主是哪來的要不要說明一下?就算有你怎麼知道他是支不支持?都已經非自主了那誰說了算?如果不能證明不去投的都是支持的,那你的6成25說法不改掉嗎?不是要好好討論,那你有錯的地方不修正嗎?老實講你這樣霸凌空想的那類非自主族群,其心可議...可是如果把不去投的視為一半一半,根本沒你那6成25的問題。此外任何揣測去去投的人怎麼想,基本上就算霸凌不*不去投的人有他不去投的理由要尊重不去投的人的意願但是我可以說不去投的人,至少都很尊重去投票的人選出來的結果!至少我沒聽過不去投票的人抱怨去投票的人...說:你為啥去投票?因為投票的這些人所以我要抗議...之類的話...老實講很簡單地把不去投的視為第3種聲音,這才是公平而不是像公民課上教的,不去投票是放棄自己的權益
作者: allfail (我要xx了)   2014-09-20 04:09:00
這個 好吧XD 我是609 我沒有在亂但是至少沒人出來提當選無效之類的吧
作者: venusinfurs   2014-09-20 04:09:00
你願意好好講我就知道你沒有!想當不錯!
作者: venusinfurs   2014-09-20 04:11:00
比如核4我就認為這議題不該公投,因為出錯沒人能承擔比較起分化對立,我認為更該把資源拿去做其他用途!不過就議題來調整,那每次要投就都要搞很久...也更容易被拿來炒作操弄...那對於老是想搞民粹政權的就相當有利...
作者: allfail (我要xx了)   2014-09-20 04:16:00
我也同意對搞民粹的有利...但我只是想說反對民粹不等於反對理性論點單就現行公投法的問題探討而已.
作者: venusinfurs   2014-09-20 04:17:00
我一都認為本來制度就該推向讓選民越來越成熟負責!我並不認為現有的公投法完美無缺,但我認為政黨輪替就要修改規則,並不能教育民主!1/4的部分我前幾篇就回過了,不過我再講一下假設贊成 反對 不去投都佔1/3且差距都小於5%,這樣要算過還沒沒過?這方式過的法案真的能夠順利推又獲更極端,贊成 反對 不去投+廢票都25%左右,那要怎麼辦?這樣是不是都算不過,那可以說解讀為廢票跟不去投都屬於反對嗎?再者所有的機制都有制衡的選項,公投沒有,真的不需需要高一點的門檻嗎?台灣有辦法自比老牌民主國家嗎?

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