[回應] 服貿流言終結者2--瞎了,所以黑箱

作者: welly (insight)   2014-03-24 15:26:15
感謝提供立法院公報及公聽會記錄.
簡單說說想法.
1. 公聽會記錄無法證明沒有黑箱作業(無貶義的說法).
為什麼? 舉辦公聽會時協議已經簽署. 退回協議會"損害國際信用". 這算程序正義嗎?
做了再說, 事後再辦100場 "說明會" 溝通大家接受既成事實,
這就是我們政府的"程序正義".
2. 對立法院委員會報告有向立法委員充分揭露談判內容嗎? 沒有!
大家可以自己看看會議記錄 (我知道大家都很忙, 但是不是看到連結就代表有了解.)
第一場會議記錄在102年4月25日
http://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/102/28/LCIDC01_1022801.pdf
質詢從第12~第82頁. (注意這時候已經快要談完了喔)
引述會議記錄:
陳委員怡潔:海基會在書面報告當中有提到「衝擊極小化、利益極大化」,
請問什麼叫做「衝擊極小化」?哪一方面的衝擊可以極小化?帶給全國人民的利益極大化又是在哪一方面?
林董事長中森:詳細內容一公布之後,委員就會知道我們為國人的服務貿易業……
陳委員怡潔:什麼東西都要等到公布之後才會知道,可見你們現在就是在進行秘密交易就
對了,所以樣樣都要等到公布之後我們才會知道。
林董事長中森:不是的,這是國際慣例。
陳委員怡潔:這不就等於是開一張空白支票叫我們簽嗎?
林董事長中森:不會的,將來我們簽署之後,還要送到立法院來核備。
[按: 核備又不是審查. 林中森在混淆概念.]
陳委員怡潔:我們怎麼知道你們在會談的過程中,有沒有犧牲台灣人民的權益?
林董事長中森:絕對不會!絕對不會!
陳委員怡潔:你怎麼知道絕對不會?你的認知和我們的認知可能不一樣啊!
....
卓次長士昭:中國大陸在WTO 中,對於電子商務的承諾是持股不得超過50%,但是我們這
一次在ECFA 服務貿易協議協商,多方爭取,他們已經同意讓我們在4 點的部分超過……
陳委員怡潔:什麼叫「4 點」?
卓次長士昭:就是他們會選擇一個地方讓我們可以持股超過50%,但是做生意是包括全中
國大陸,而不是只有在他們指定的那個地方可以。
陳委員怡潔:中國大陸只開放4 點,譬如執照部分他們可能只開放在河南省使用,這樣無
異把我們當作他的一個省。
卓次長士昭:在這個點,我們可以設立持股超過50%的電子商務公司,取得ICP 執照之後
,可以透過銷售網路行銷全中國大陸。
陳委員怡潔:你去談了之後應該知道是哪4 點了。
卓次長士昭:我們知道,但是現在不便說。
陳委員怡潔:哇!你們真的都是秘密協商。
[按: 親民黨立委也聽不下去了.]
3. 黑箱作業不是重點. 政府暴露出的無能與無知才是重點.
看第三次會議 5月30日
http://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/102/44/LCIDC01_1024401.pdf
李委員俊俋:報告當中有提到,我們要求你們針對就業市場及產業所受衝擊提出報告。
卓次長士昭:是。
李委員俊俋:坦白講,我沒看這份報告之前,還算有一點瞭解;但是,看了以後,反而一
片迷糊。請問,什麼叫作「應無衝擊」?什麼叫作「應無顯著影響」?什麼叫作「尚無明顯負面影
響」、「尚未對就業市場產生重大影響」?這些語詞是不是很抽象?
卓次長士昭:這個我們都是請……
李委員俊俋:這是你們在2009 年請中華經濟研究院做的。包括勞委會的資料,也是從中
華經濟研究院2009 年的報告來的。對不對?請問,所謂「無顯著影響」或「尚無明顯影響」,到
底是不是說人會產生多少影響?有沒有數字?還是說「百分之幾的產業會受到影響」?
有沒有數字?整個經濟有關的部分總共影響多少錢?有沒有數字?
卓次長士昭:沒有數字。
[按: 完全沒有數字! 這樣也敢去談判?]
.......
李委員俊俋:其實我上次也問過經建會副主委,他說他完全不知道什麼叫留才、什麼叫攬
才。請問,現在人力會報是由誰召開?誰是召集人?你連這個都不知道?你沒參加過嗎?
卓次長士昭:我沒參加過。這個主管機關是經建會。
李委員俊俋:這個會報的召集人是誰?
卓次長士昭:是院長。
李委員俊俋:是江院長在今年1 月13 日宣布的,他要自己擔任召集人,做一些有效的作
為。結果你們全都不知道,什麼叫留才?什麼叫攬才?攬多少才?留多少才?
然後要做什麼?要怎麼育才?報告裡全都沒有,這樣的評估報告怎麼能說服全國民眾,
說跟中國簽訂服務貿易協議是沒有問題的?次長,是不是?
卓次長士昭:關於這部分,我是否可以請經建會……
李委員俊俋:沒關係。我的意思是,這個部分其實才是全國民眾最擔心的。現在碰到中國
我們的問題是什麼?就是為了簽協議而簽協議,不論談什麼,也不管對我們有沒有影響,
就只顧著簽下去。有多少影響,都應該有評估、有數字。對我們的就業,
到底哪一項會有影響?影響多大?請問,中國開放的65 項,會影響多少我們的就業人口?
卓次長士昭:不會有影響。
李委員俊俋:為什麼不會有影響?你是怎麼算出來的?
卓次長士昭:因為他們不會帶藍領人……
李委員俊俋:但我們的人才會一直過去嘛!剛剛提的醫院這個例子就是嘛。我們的人才一
直跑過去,這就是對我們的人力影響。怎麼會是沒有影響呢?
[按: 考慮問題掛一漏萬. 這樣也敢去談判?]
.......
陳委員怡潔:請問主委看過這兩份兩岸服務貿易協議影響評估了嗎?
王主任委員郁琦:5 月24 日這一份是我們陸委會發出來的。
陳委員怡潔:第一頁第一句寫的是:「依據中華經濟研究院2009 年兩岸經濟合作架構的
協議影響評估」,現在已經是2013 年了,你們做的報告依據的卻是2009 年經濟部委託
中經院的評估,這幾年,台灣經濟成長改變這麼大,對岸也改變這麼多,
你們交出的這25 頁報告內容會不會太少,裡面好像一點數據都沒有。
王主任委員郁琦:委員提到的這一段是經濟部提供的,我相信經濟部之所以會這麼寫,
應該是認為中經院這份2009 年的研究在這次的事件上依然有應用上的意義。
陳委員怡潔:你們有做新的data 或是新的評估研究嗎?
王主任委員郁琦:這部分應該是經濟部委託中經院……
陳委員怡潔:經濟部好像也沒有比較詳細的資料,是沒有還是不敢寫出來?2013 年的報
告引用2009 年的資料,在主計總處的經濟預測一改再改的現在,你覺得用2009 年當作
foundation 合理嗎?
.....
陳委員怡潔:而且你的報告只有25 頁,裡面沒有任何一個樣本數、母體數,你們交給我
們的應該是數據很完整的報告,這樣一份完全沒有數據的報告就好像在寫作文,
我們如何知道真正的評估點、影響在哪裡?連最基礎的、引用的報告都是
距今四年以前的資料,我們要怎麼相信?
[按: 資訊來源是一份既不精確又過時的報告. 這樣也敢去談判?]
......
陳委員其邁:你們預估服務貿易簽訂後經濟成長0.57%的這個數字怎麼來的?
卓次長士昭:假設服務貿易……
陳委員其邁:根據什麼?是不是根據本席手上這份報告-兩岸經濟合作架構協議之影響評
估,這是經濟部委託中華經濟研究院在98 年7 月29 日做出的報告?
卓次長士昭:是的。
陳委員其邁:這個舊資料還好意思拿出來抄!當初就說簽訂ECFA 之後,GDP 會成長5.7%
,結果 2011 年的經濟成長率是4%,2010 年還有10%,簽完就馬上往下掉,
你自己回去查查市場占有率,FDA 的所有投資比率全都是滿江紅,
2011 年還負19.6 億美金,你可以去央行查國際收支帳,
ECFA 根據這個模型的推估就已經失準了,大家常常詬病這是灌水的報告,結果你現在
還拿這份灌水的報告來告訴我們這與2009 年所推估的模型一致,
經濟會成長0.57%,這根本就是隨便交差了事,這個我沒有辦法同意,
如果提出報告是用這種敷衍的態度來應付國會,我真的沒有辦法接受!
[按: 我也沒辦法接受.]
作者: Ksinmei (mei)   2014-03-24 15:28:00
有分析有推
作者: linhsiuwei (清心寡慾的天煞孤星)   2014-03-24 15:29:00
為什麼公聽會不能證明沒黑箱呢
作者: zerowingtw (.....)   2014-03-24 15:30:00
我只問你一句~~和其他國家簽的時候你在哪??沒有就不要
作者: silveryfox99   2014-03-24 15:30:00
他標題就說了﹐瞎了所以黑箱﹐有什麼好講的
作者: zerowingtw (.....)   2014-03-24 15:31:00
中立
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-24 15:31:00
怎麼跟別國談貿易協定的時後好像也是這樣談的耶?
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-03-24 15:31:00
因為黑箱在前,公聽在後吧? 你底牌先給我看, 我再決定壓多少
作者: voodist (小蟲)   2014-03-24 15:31:00
已經偷簽完了 然後開公聽會說你只能吞下去
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-24 15:32:00
那還要不要簽貿易協訂啊大老?
作者: setzer (setzer)   2014-03-24 15:32:00
真正的經濟模型專業分析 有人以為腦包立委聽得懂? XD
作者: voodist (小蟲)   2014-03-24 15:32:00
事後再來說 公聽會開過了
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛運E)   2014-03-24 15:33:00
政府合法可以偷簽 不爽去修法 不要只會在那邊瞎眼
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:33:00
如果專業, 不怕黑箱作業. 問題是... 真的有專業嗎?
作者: clickslither (sda)   2014-03-24 15:33:00
http://0rz.tw/WHWx6 蔡英文講了甚麼?媽我沒瞎,但我看不見了
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-03-24 15:34:00
我很確定我家老董不會知道我怎麼寫code的..
作者: steve5 (峰)   2014-03-24 15:34:00
那一個國家會公開正在商談的貿易協定?請你舉例一下,常識性問題先搞清楚好嗎...
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛運E)   2014-03-24 15:34:00
如果不能黑箱就是不能黑箱 可以就是可以 跟專不專業沒關
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:34:00
你簽之前、簽的時候,開公聽會,是底牌要亮給老共嗎?
作者: silveryfox99   2014-03-24 15:35:00
我家老總會不會哭盃我是黑箱程式碼?沒逐條表決?
作者: ebi (Prince Siegfried)   2014-03-24 15:35:00
什麼偷簽阿 沒簽署前先攤開來一條條曝光那還有什麼籌碼可言
作者: destinycode (destiny)   2014-03-24 15:35:00
人錯了事就錯了
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛運E)   2014-03-24 15:35:00
覺得過程不對就去修法 少在那邊東拉西扯
作者: ken006 (沒有什麼事解決不了的壓)   2014-03-24 15:35:00
原PO可以教一下全世界的科學家,如何證明一件沒有的事?
作者: ebi (Prince Siegfried)   2014-03-24 15:36:00
就算小如民眾賣房子也不會敗尺到先行把底牌全部曝光
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:36:00
別的國家談完以後要國會通過, 那我們呢
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-03-24 15:37:00
發動公投廢掉 ECFA啊, 現在好像已經可以自殺了
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2014-03-24 15:37:00
end.
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2014-03-24 15:38:00
有沒有在簽之前還開公聽會亮底牌的八卦?
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:38:00
你先問問當初制訂2岸人民關係條例的人先
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:39:00
我已經說了 無貶意 重點在實質內容
作者: manfale (戰神 吱見愁)   2014-03-24 15:39:00
609就是希望政府在談判前先亮底牌給對方看啊,沒有下限
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-03-24 15:40:00
要講實質內容的話就不用這一篇了.. XD 果然標準兩手打法
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛運E)   2014-03-24 15:40:00
喔 所以問題在於因為票不是你投的所以你不信任政府專業?
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-03-24 15:40:00
行政院不是送立法院備查了?這不是要國會同意?
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛運E)   2014-03-24 15:41:00
然後通篇其實都只是個包裝煙霧彈? 是否?
作者: ebi (Prince Siegfried)   2014-03-24 15:41:00
反服貿 >> 反黑箱 無話可說再改稱 重點在實質內容 有小英風格實質內容不是民進黨談出來的,老K賣台
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:41:00
老闆不會問code 不過出錯可能會被開除
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:41:00
所以現在全民要去看文本、附件? 我們不是代議政治?
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-03-24 15:42:00
之前說的"30秒",就是委員會無異議後送院會表決
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:42:00
第一份會議紀錄裡電子商務部份講的是"試點",結果陳怡潔
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:43:00
聽成"四點",啊是還要問哪四點喔?三點全露逆?
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:43:00
不信任的話,那之前星紐簽的又信任了?
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-03-24 15:44:00
老闆對股東講錯, 結果要開除寫 code 的人嗎? XD
作者: catfish0708 (catfish0708)   2014-03-24 15:44:00
你把簽之前近200場工商界說明會放哪?
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:45:00
第一第三點根本無法證明黑箱,頂多是證明馬政府官員很爛
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:45:00
我建議原po,星紐的也要看一看,搞不好也賣給星紐了
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:46:00
然後第二點的會議是公開的,你要詳細談判內容喔?那老共
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:46:00
Good point. 我只想證明馬政府很爛.
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:47:00
的談判對手也知道啦,那還談個屁?有本事挖出閉門會議的內容才證明對立院黑箱
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:48:00
合理判斷, 星紐當然也可能談得很差.
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:48:00
證明馬政府很爛我OK啊,問題是你文章標題是說黑箱不是爛
作者: tina1007 (L'appernti sorcier)   2014-03-24 15:48:00
有本事挖出閉門會議的內容才證明對立院黑箱+100000
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:49:00
你國小沒學過要避免文不對題嗎?
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:50:00
我有說黑箱不好嗎? 我是說根據質詢內容不能信賴馬政府.
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:51:00
這是回應前面的文章
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:51:00
問題是文章標題是黑箱啊;跟質詢內容或信賴都無關咩
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:54:00
前面的文章也一樣是說沒有黑箱,你改跳不能信賴,能反駁啥
作者: welly (insight)   2014-03-24 15:55:00
看第三次會議記錄 立委自己有說第二次沒講清楚才要再開
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:57:00
然後呢?你漏掉一個很重要的事:時點. 這三場會議全是102
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:58:00
年五月底之前開的,距服貿簽字還有一整年以上的時間
作者: yungde (龍生)   2014-03-24 15:59:00
就算是DPP執政,事務官還是那些人吧
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 15:59:00
這一年時間在幹什麼?DPP有一半的時間在內政委員會做召委若是覺得黑箱沒講清楚,為何一整年都沒要陸委會再來報告?
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 16:00:00
若是自認不清楚又放一年不管,那叫自己爛,憑什麼嗆黑箱?
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2014-03-24 16:01:00
以上時點問題是我弄錯,先致歉
作者: yuhnyang (大絕招)   2014-03-24 16:02:00
一堆白痴被利用了 國民黨又不敢真的玩大讓大家一起死
作者: welly (insight)   2014-03-24 16:02:00
服貿簽字時間是民國102年6月21日.
作者: totaketotake (Ed)   2014-03-24 16:08:00
有一個例子ACTA,原先秘密談判,而後轉為立法及公開
作者: GreenSoldier (我是綠小兵)   2014-03-24 16:08:00
廢話少說 行政院損失記得賠就對了
作者: totaketotake (Ed)   2014-03-24 16:10:00
國會監督協商。不就減低黑箱或是推文中的底牌問題?
作者: dabao (das Bild)   2014-03-24 17:33:00
因為法律已經授權行政權去談判、簽署協議,所以事前只需向國會報告,而不需先經過審議表決。事後才將協議送至國會備查
作者: dabao (das Bild)   2014-03-24 17:34:00
而國會可以透過表決決議准予備查或不准予備查(退回重談)。
作者: dabao (das Bild)   2014-03-24 17:35:00
同時確保談判保密與效率,以及民意的監督。
作者: cat5672 (尾行)   2014-03-24 20:39:00
就算談判不能太公開 但成果造成這麼大反彈也挺失敗

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