看來人家還是喜歡直接來
推 kimkim:1.這個版不能回文所以我實在很懶的推文跟你玩 10/07 09:52
所以在下很認真沒在玩弄您唷
→ kimkim:2."包含但不限於請求內容本身違法" 那還包含了什麼? 10/07 09:53
拿舊觀點是結果論
新觀點多個程序正義
似乎都挺不錯用的耶
→ kimkim:3.依行政院辦法 關說構成要件就是未依法定程序+請求違法 10/07 09:53
→ kimkim:如果未依法定程序的請求就意味請求違法 那就訂未依程序就好 10/07 09:54
→ kimkim:兩個同意義的構成要件不需要重複寫 我想應該可以理解吧 10/07 09:55
所以再問一次
那法律是不是要定成
有違反憲法之虞
有違反刑法之虞
有違反民法之虞
有違反行政法之虞
有違反行政命令之虞等等等
順便把違反第幾條也寫清楚如何
答不出合理答案的話
那簡單點說清楚未依法定程序有沒有違法就好了
辦法訂立目的都不管就直接構成要件重複打太極
→ kimkim:4.送履歷之人就是按法定程序辦理啊 你到底在說什麼? 10/07 09:56
告訴您在過度引申阿
拿個甚麼考評之類的當擋箭牌
但是案例中的民代說的話哪裡有實質違法
尤其是大部分的情況下
他人推薦可是有利的無誤(最明顯的就是推薦信)
說要依照請求內容判斷的是您
依照自身喜好判斷的似乎也是您耶
→ kimkim:5."說話藝術滿分"? 你怎麼判斷人家是說話藝術滿分還是就 10/07 09:57
→ kimkim:單純要求你依法辦理 還是你根本不想區分 全部打成關說 10/07 09:58
→ kimkim:總結:如果我理解無誤 你的看法就是反正未依法定程序請求 10/07 09:58
→ kimkim:通通都是關說 管你講什麼 10/07 09:59
→ kimkim:而行政院辦法白紙黑字對於關說定義就是未依程序+請求違法 10/07 09:59
→ kimkim:你要繼續無視"請求違法"這個要件我也沒辦法 10/07 10:00
→ kimkim:反正你心中對關說是什麼有定見 說啥構成要件你也無視 10/07 10:02
拿您護航過的文字來舉例就好：
所以馬只是要王部長看一看並說明
其請求內容並無違反法令之虞
應該不構成關說
這算說話藝術了嗎XD
我的看法是沒依法定程序的話
被承辦人員依該規定登錄叫做剛好而已
您的理解有誤
然後個人對於您隨時可以對條文內容伸縮引申解釋的思考相當佩服
有需要的時候就可以來個"請求違法"又解釋一定要"內容違法"
無視於"內容"兩字是您自行引申又拿掉解釋空間極大的"虞"字
→ kimkim:6.少回了一個 為什麼請求違法包括對結果的因果關係不適當 10/07 10:31
→ kimkim:這個問題要回到我很早前問的 如果請求內容本身不違法 10/07 10:31
→ kimkim:但導致違法結果 這是關說嗎? 看你的意思似乎是肯定 10/07 10:32
→ kimkim:但我的看法是 如果請求內容本身不違法而公務員自己去做 10/07 10:33
→ kimkim:違法的事 那不就是公務員自己揣摩上意甚至揣摩錯誤嗎? 10/07 10:33
可以回頭去看您上次舉的完整例子
不是出問題逾期了才找民代關心的嘛
沒問題要先特別找人關切一次要求依法辦理的原因在哪裡
期待您能幫陳檢察長解決這個讓他語塞而旁邊一群人看戲的大哉問
所以我依照當時回答您的意思再重複一次
就算是承辦人員為了做出違法決定推卸責任而登錄
一樣叫做剛好而已
→ kimkim:我們用一個大家都很熟的例子 張通榮案 10/07 10:34
→ kimkim:張因為直接要求員警釋放嫌疑人 這請求內容違法應該無異議 10/07 10:35
→ kimkim:但如果張當日只是到警局表示"你們按酒測結果依法判斷" 10/07 10:36
→ kimkim:"如果酒測未超標且無其他可留置事由 就請依法放人" 10/07 10:37
→ kimkim:如此我就不認為是關說 "即使張只是說話藝術滿分" 10/07 10:37
→ kimkim:但對承辦員警來講 他接受的訊息就只是市長要求他依法辦理 10/07 10:38
→ kimkim:所以依行政院辦法(不確定有無適用於地方派出所 假設有適用) 10/07 10:38
→ kimkim:他就不需要進行關說登錄 當然如果他自己揣摩張的真意是要 10/07 10:39
→ kimkim:他違法放人 那也是他的解讀 或許張確無此意 或許張有意 10/07 10:40
→ kimkim:但那都不是承辦人依法要審酌的(事實上不會讀心術也無法審酌 10/07 10:41
推 kimkim:所以易言之 我認為請求違法之虞係指內容 與結果無涉 10/07 10:43
→ kimkim:而且其實從行政院辦法之制定目的來看 是要公務員接獲關說 10/07 10:44
→ kimkim:即進行登錄 故執行面上也不可能要求等結果出爐再判斷是否 10/07 10:45
→ kimkim:構成關說 10/07 10:45
果然還是要用這種例子您才比較容易了解是吧
所以承辦人員接到合法要求卻執意要幹非法勾當的問題在哪裡您想過了沒
還是您覺得公務員沒事把犯法當水喝
執行面上等到結果出爐回頭究責請問有甚麼違和的地方
還是您覺得每個承辦需要都是法官可以未審先判請求內容有沒有違法
或是熟讀六法全書可以事先審酌請求內容有違反哪個法條或規定之虞來決定是否登錄
還是像您可以自由引申甚麼有違反甚麼沒有
也不用管法條或規範怎麼定
就先預設立場人事請託是關說
最後拿個由德州先生贊助的東西給您判斷判斷
檢察官倫理規範
第十一條
檢察官應不為亦不受任何可能損及其職務公正、超然、獨立、廉潔之請託或關說。
不知道您的看法如何
雖然在下已經可以腦補您的答案
不過還是手賤了

1.這個版不能回文所以我實在很懶的推文跟你玩

2."包含但不限於請求內容本身違法" 那還包含了什麼?3.依行政院辦法 關說構成要件就是未依法定程序+請求違法

如果未依法定程序的請求就意味請求違法 那就訂未依程序就好

兩個同意義的構成要件不需要重複寫 我想應該可以理解吧

4.送履歷之人就是按法定程序辦理啊 你到底在說什麼?

5."說話藝術滿分"? 你怎麼判斷人家是說話藝術滿分還是就

單純要求你依法辦理 還是你根本不想區分 全部打成關說總結:如果我理解無誤 你的看法就是反正未依法定程序請求

通通都是關說 管你講什麼而行政院辦法白紙黑字對於關說定義就是未依程序+請求違法

你要繼續無視"請求違法"這個要件我也沒辦法

反正你心中對關說是什麼有定見 說啥構成要件你也無視

6.少回了一個 為什麼請求違法包括對結果的因果關係不適當這個問題要回到我很早前問的 如果請求內容本身不違法

但導致違法結果 這是關說嗎? 看你的意思似乎是肯定

但我的看法是 如果請求內容本身不違法而公務員自己去做違法的事 那不就是公務員自己揣摩上意甚至揣摩錯誤嗎?

我們用一個大家都很熟的例子 張通榮案

張因為直接要求員警釋放嫌疑人 這請求內容違法應該無異議

但如果張當日只是到警局表示"你們按酒測結果依法判斷"

"如果酒測未超標且無其他可留置事由 就請依法放人"如此我就不認為是關說 "即使張只是說話藝術滿分"

但對承辦員警來講 他接受的訊息就只是市長要求他依法辦理所以依行政院辦法(不確定有無適用於地方派出所 假設有適用)

他就不需要進行關說登錄 當然如果他自己揣摩張的真意是要

他違法放人 那也是他的解讀 或許張確無此意 或許張有意

但那都不是承辦人依法要審酌的(事實上不會讀心術也無法審酌

所以易言之 我認為請求違法之虞係指內容 與結果無涉

而且其實從行政院辦法之制定目的來看 是要公務員接獲關說

即進行登錄 故執行面上也不可能要求等結果出爐再判斷是否構成關說

所以要請檢察長多關心檢察官有無不公正不超然不獨立不廉潔

你不累我很累了 我只回最後一個就好了

"所以問題還是要回到何謂請託或關說"

我要求你依法判斷該上訴或不該上訴 有違法嗎?既然沒有違法 就不是請託關說 那還有啥好說呢?

對了 我大膽推測你應該不是法律背景或唸過相關法科的人

所以你的思考一直繞著個案 用心中對個案的定見來判斷論述構不構成關說 這是本末倒置 非法律論述基本三段論法

所以就這樣吧 你就繼續去抱持你對個案的感覺唄

又吊書袋...三段論法不就是在講案例和適用...從頭到尾

就在告訴你引申出來的單一內容有適用上的問題 你自己在

舉例和論述的時候也在引申或加條件...至於背景怎樣需要

大膽推測喔 早就說過了 也不需要推測別人 您有專業嗎

出狀況就提新名詞 結果拿出來的東西又不好用 我還真的是

不出來三段論法怎麼幫您的構成要件問題當有力支撐

講不出道理就說沒關係 指稱別人靠感覺 沒關係您開心就好

三段論法是告訴你先解釋大前提(法規) 在認定事實(小前提)

最後將解釋的法規套用於事實以得出結論你的問題在於不斷舉事實 而實際上你舉事實的時候對該事實

所以就是在告訴你 "單一內容論" 問題有夠大 看得懂嗎

是不是構成關說早就有定見 因此去扭曲甚至無視法規要件

法規要件就是未依法定程序+請求違法 兩個不同的要件

你認為未依法定程序當然就是請求違法 那就如我所說當初制定這套辦法的人是閒著沒事特別在未依法定程序之餘

後面的要件有三個...您這時候要限縮解釋是您的自由啦

還強調"且其請求有違法之虞"嗎

閒著沒事?看看同辦法的第一條和第四條吧...講得清清楚楚

所以我才會認為你不是法律背景 連構成要件解釋ABC都不懂

法條看不懂可以看行政院下的註解

第1條和第4條又要推導出什麼? 昏倒

我是不清楚您的專業啦 但是打不贏就攻擊對手可信度這倒是滿有律師風格的就是了

在這個版我從來沒能打的贏誰啊XDD 因為講到最後對方都會

第一條是辦法訂定目的 第四條是法律適用優先原則

自認我跳針我被打臉 臉腫之類的 每次我都輸慘慘呢XDDDDDD然後呢? 跟關說定義之解釋關係?

而且違法之虞 程序問題到底有沒有違法啦 痛快一點

"違法"這兩個字在不同法規裡會有不同解釋 這你懂吧?!

訂定就是要登錄用的 不是要公務員判定有沒有違法的

你如果跳脫出任何單一法規問我程序違法是不是違法 那當然不過在本條定義裡的違法就要配合整條文義看

至於有其法律優先適用之情況下 自然不需適用該項規定

你不能解釋成條文裡面有無意義或重複的構成要件

那條法律優位是指如果是該法所說的事件 就適用該法不用回歸到本作業要點的規定辦理

三要件則一 還要限縮解釋? 公司規章或契約有多大?

多大? 你說給我看看XDDD 公司規章是指公營企業的規章契約是指公家機關或企業跟他造訂的契約

所以公司規章有沒有規範程序問題的可能

你不會以為是全天下不分公私團體的規章和契約吧

契約有沒有規範程序規定的情況

所以你又回到原點啦 不管是法令.規章還是契約如果規範的是"請求程序" 那麼未按這程序請求是"未依程序"

如果規範的不是請求程序 例如台電徵選人員要投制式履歷

還要經口試評選 那這不是請求程序而是徵選等其他程序所以如有立委要求台電就特定人不要審查制式履歷

還來...那到底違反規定的程序是不是違反阿

那就是請求有違法之虞

易言之 在關說的定義之下 程序可以被分成兩種

進行請求的程序與其他法定程序前者違反構成關說定義的未依法定程序

法律專業教您隨時對法條扭曲伸縮解釋的是嗎

後者違反構成請求有違法之虞(當然違法不以此種態樣為限)

什麼叫扭曲? 不合你意就是扭曲? 構成要件明白就是兩個這兩個不這樣解釋難道要像台端一樣為同意義之解釋嗎

程序可以分兩種 來來來 怎麼分出個法理來請賜教

這不用法理 這是文義解釋 請回歸定義

係指不依法定程序提出請求 那這個"程序"當然是指請求程序至於進行請求以外之程序規定如有違反 當然是回到違法之虞

定義?定義不就是違法不違法分兩種...

不然非進行請求的程序違反 難道是無視嗎 當然不可能

不按規定來也可以說不違法 這不就是定義了?

你自己把定義再貼一遍=.= 未依法定程序提出請求且請求有

違反法令.規章或契約之虞

"且"者 二者需兼備也 如果是包含關係(也就是有A必有B或

有依法自然有法律優先適用 還是規章有法律專文規定?

有B必有A) 那就不用"且"了 反正就規定範圍大的那個就行了

是不是只要規章內有關程序問題都要被無視?

規章是一種概稱 因為公司除了章程以外還會有一些自訂規定

哪裡跟你講無視了 就說了你違反程序看是哪種程序啊

規章定義請求程序? 麻煩給我見識見識這麼多話的公司

我什麼時候又說過一定有公營事業的規章訂有請求程序?

那談到規章的時候是不是您所謂的第一要件不可能成立

我是說看規章裡所訂程序之態樣來區分是不是進行請求的程序

至於實務上有沒有公營事業針對請求程序訂定辦法 我哪知道

談到契約亦然 乾脆直接說辦法訂來看的就好了

反正違反程序不算違反嘛 遊戲規則隨便改就好...

違反程序要看是什麼程序 其違反一定會構成2要件之1

您的邏輯可以堅持兜得起來 佩服之至

只是是看構成哪一個而已哪裡兜不起來XDD

擴大解釋或限縮解釋全憑一心 想必是法官等級的

法定程序專門規定規章或契約程序問題的拿個出來也考慮喔

法律解釋本來就是仁智互見 所以才常常會有甲乙丙說但是還是要在法學解釋的範圍內 總不能無視構成要件

你要無視構成要件 第一就是釋憲 第二就是立法解釋論上構成要件訂在那裡就是要面對 你不能因為解釋起來

不符合你對個案的感覺或不符合你心中的正義就無視要件

要在法學解釋範圍又說違反有兩種不需要法理......

我已經說了就是文義解釋啊 構成要件明白的寫未依程序請求

不這樣解釋敢問這程序係指何種程序? 有別的解釋可能嗎?

要嘛就是都擴大解釋 要就是都限縮解釋 一下大一下小?

擴張解釋和限縮解釋都是法學解釋所常見 不要大驚小怪你如果不認同我對構成要件的解釋可以提出你的說法

早就回答完了 您的法律專業見解是無視要件阿

但你不能一直說這不對那不對 那什麼才對呢?

對同一個法條同時做兩種解釋 法官果然不一樣

所以我就你對構成要件的解讀就是只要違反程序 不管啥程序

通通都當然構成請求違法之虞 是這樣嗎????如果是這樣那關說定義就只要訂"係指其請求有違反法令.規章"

"或契約之虞者"不就好了 你說是不是?

不然您拿個法律專文規定公司規章或契約的請求程序來討

那這樣就如你所說不管是未依法定程序請求或內容違反通通都包含進來了不是嗎?

我也太累了吧 還要去找台電中油有沒有或怎麼規定請求程序

不然拿公司規章或契約對請求程序有專文 或許有討論空間

這要花時間研究搜尋捏 我沒有那個美國時間

而且你這兩行推文非常怪

不是要解釋論 不可能成立的情況 訂來幹嘛 解釋個毛

那你不用擔心 如果台電中油壓根找不到任何法令.規章.契約

因為您的邏輯就是怪阿

有規定請求之程序 那你對他請求一定是未依法定程序因為根本無法令可依循

鬼扯 法無明文規定就論斷人有問題 甚麼法律專業

我哪有說人家有問題 你看你永遠記不得關說要件有兩個未依法定程序請求又怎樣? 你請求沒有違法之虞不就好了~

笑死人了...沒有禁止代表可以法律解釋成立?

您的ABC程度之高 小的拍馬趕不上

那你慢慢笑吧 沒有法定程序你是要怎麼依法定程序請求

如果根本沒有法定程序 那未依程序請求抽象來講也沒違法

所以您所謂的該要件沒有成立空間 該辦法寫來看的 難懂?

我說無請求之法定程序 則請求當然就是未依法定程序怎麼會無法構成 只是還要看內容罷了

要戰人沒程度可以 拿點專業素養好嗎

好啦好啦 每次最後要收場就是我又被打臉臉腫或跳針 隨便

法無明文規定的東西要入人於罪? 還要不要法律了

我就說在這個版我永遠都是輸的XD

誰入人於罪? 你不要自己扎稻草人打啊

前面構成要件成立不就是入罪的要件之一?

你看看你又忘記構成要件有2個!! 我再強調一次2個!!!你沒有兩個都構成是要怎麼該當關說定義呢?

廢話 第一個沒有規範 但是卻解釋成立的問題 漏洞多大?

這怎麼會是漏洞????? 你想想為什麼關說定義構成要件有兩個

要硬拆成兩個就要能合理解釋 這要求很難嗎?

如果依法定程序請求但請求違法 我們認為沒關係

因為你的請求終究是在遊戲規則下玩 所以不認為須登錄

而未依法定程序請求但請求合法 我們同樣認為不構成關說因為你雖然沒有按照遊戲規則玩 但反正請求不違法就好

誰和你沒關係 法律優先原則 其他法律先適用而已

但是如果你不按遊戲規則走又要求違法的東西

沒有規範 卻逕行認定要件成立 是甚麼鬼法學邏輯

那當然就要登錄 保障公務員也避免徇私疑慮

未依法定程序請求係指你要積極地按法定程序辦理

那叫沒有問題 你認定成要件成立? 不是陷人於罪是幹嘛

如果沒有法定程序存在 那你請求難道叫依法定程序請求嗎XD

請求有沒有按法定程序只有兩種判斷結果 有或沒有

不好意思沒有第三種 所以沒有法定程序時你請求是?總不可能告訴我雖然沒有法定程序 但他還是按法定程序請求這不是跳針嗎

那就代表你要天上講地上講 隨便怎麼講都沒有程序問題OK?

最好是沒有啦 一堆法令都有規定請求程序啊

從最緩和的遊說.陳情.請願 到有爭訟意義的訴願等

那就舉例針對公司規章或契約的部分 不是一堆都有?

都放在那裡讓你依循啊 怎麼會沒法定程序呢~

我就說你那兩條推文很怪 因為法定程序不一定非得規定在規章或契約 如果法令明定中油台電必須遵守什麼程序那為什麼一定要問規章或契約有沒有請求程序呢

所以拿法律出來先 再說明公司規章要是有相關規定怎麼算

你如果問的是行政機關的請求程序我已經跟你說就如前面啦

至於公營事業的請求程序我不是說還要研究才知道嗎只是重點是不管它有沒有請求程序都與要件合不合理不相干

法無明文規定不為罪的基礎要講幾遍?

"法"無明文規定 有啊 行政院辦法不就明定了嗎

規定公司規章和契約的請託法定程序?

你看看你在推什麼 我完全無法理解 什麼叫做公司規章與契約的請託程序?????

再說一次 關說定義是未依法定程序+請求有違反法.章.契之虞

有其他法律可以適用(像您說的遊說法) 專文處理所謂的

所以你要判斷個案 第一個先幫她找有沒有法定程序可以請求

法定程序可以優先適用的嗎

至於這個法定程序是規定在法令還是規章之類的不管

再來判斷他的請求內容有沒有牴觸法令.規章或契約如果兩個都構成才會成為關說

這下又可以不管了 所以訂在規章裡面的程序要先拿來前項

其實遊說法就已經是行政院辦法第4條明文排除的了

為什麼要明文排除 因為依遊說法請求那就是依法定程序請求

當然就不會構成關說 其他如請願.陳情等也是同義

適用? 可以不要這麼混亂嗎 硬拆兩項還能兜真本事

訂在規章裡的程序也要看是進行請求的程序還是其他程序啊

不當然定在規章中的程序就一定是適用前面或後面的要件

還其實...就法律優先適用原則解決 比較長學問會大一點吧

你如果覺得混亂我也沒辦法 構成要件解釋起來就是這樣

法律優先適用你也要看有沒有規範同一事實啊=.=

您堅持的第一要件都沒成立了 判斷第二要件是身心健康的

說啥我看不懂?? 要件是兩個要同時成立啊

一個沒成立就不用理第二個有沒有成立啊

是解釋起來標準混亂 甚麼叫就是這樣

前面是法律 那看規章內容幹嘛 還是規章到特別法等級?

那就尊重你覺得混亂的看法 我認為是很容易操作看你對"未依法定程序"的"法定"解釋範圍有多大

如果你認為法定限於法律或命令 那公營事業自訂規章就不算不過這會造成一種結果 就是人民依公營事業自訂規定中程序

為請求時 因為不屬"法定"之程序 會變成仍構成第一要件這解釋結果我認為不大合理 但我可以同意這是仁智互見的地所以你如果要將"法定"程序限於狹義的法令 我也沒意見

只是我覺得比較合理應該包括公營事業自訂的規章

那就直接你認為就好 拿一堆法學名詞最後拿認為辯護...

畢竟就人民的角度來講中油台電等等其實和行政機關蠻雷同的

要說中油台電訂的規章不算數 可能人民很難接受

合理就是A都沒搞頭了去看BC? 一下限縮又同時擴大 佩服

你又推了一個我看不懂的文

限縮B是內容有問題 擴大到A可以拿B同級規定解釋 你不亂?

看不懂 什麼A.B? A.B分別指什麼

搞不懂是你好操作還是法條好操弄

你堅持的兩個構成要件阿 不是說我搞不懂ABC嗎

我當然不是為了好操作才這樣解釋 要好操作當然是像台端

全部只要很單純看違不違法然後不管是違什麼法就好了

沒有同級解釋的問題 是對法定程序的"法定"範圍的解釋

X當然這個部分如我所說 你可以主張法定就是狹義的法令

我認為這是法律解釋範圍內 所以我可以尊重這種看法

K大可以纏鬥這麼久，真不簡單~XD

我更單純呢 只要你來找不照程序登錄 被我登錄剛好

所以你的主張就是未依法定程序請求就是關說咩~~這我很早就說立法論上妳要這樣主張我沒意見 但解釋論上

構成要件就這樣寫 你就是得面對他回D大 這位I大大已經回了好幾篇了 我想還是說清楚好了

範圍...算了...反正法律沒規定可以成立未依法定程序要件

規章如果規定了要先拿來前面適用 你不覺得鬼扯就好

NO 不是拿來前面用 是對於"法定"要件的解釋

不然你要各承辦多少法學素養來決定登錄與否 開書單好了

並不是因為後面有法令.規章.契約的文字 前面的"法定"就

就當然包括這些東西 "法定"範圍這是可以解釋論辯的範疇但跟後面有訂法令.規章.契約的文字一點都不相干

所以沒規定可以成立要件你感覺解釋得通就隨便您了

書單的問題 我只能跟你說 不要說公務員 人民都有知法義務

反正您覺得不合理的解釋可以面對 小的解釋面對不了 XD

這樣還不算面對那什麼還是面對????? 都載明理由了

你接不接受是一回事 但我不知道這不叫面對啥是面對

不合理你自己說了~~~誰說你不能面對 是你說我不能面對吧

你無視構成要件的解釋我沒辦法同意 即便操作再方便都沒用

如果這樣是可以的話 那竊盜罪審理時法官也可以無視不法所有的意圖這個要件 把使用竊盜全部入於罪

或許使用竊盜該不該罰立法論上可以討論 但不能無視現行法所明文規定的構成要件

當看到你可以拿自認不合理的東西辯護的時候 已經沒興趣

你看清楚 我所謂"不合理"是指將"法定"限於狹義的法令

陪你認真了 隨便怎麼扣帽子吧 無視? 意圖? 隨便啦...

但因為這樣的解釋看起來有仁智互見的空間 所以我尊重

不過我的看法就是不限於狹義的法令 公營事業的規章如訂有

請求之程序 那麼也屬於這裡"法定"程序的範疇

這點我想我前面已經講的夠清楚了 如果真的沒有法定程序可循

而人民真的請求了 你要判斷他是依法定程序請求那我也沒辦法

只能說你的涵攝過程非常"特別"

那最好了 我求之不得 就此打住

當然好 浪費生命在戳26上 也比陪鬼扯的專業人士認真值得

XDDD 打臉跳針臉腫之外 現在又多一個鬼扯了 真是謝謝啦~

這個版真是惠我良多