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: 【本文是為回應「認為馬英九和特偵組合法監聽且開記者會屬義舉」的人們】
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: 【本人不是黨工，是台大政治系應屆畢業生；
: 民進黨的錯誤我也曾多有批評，別以為憲政危機扣上藍綠的帽子就能忽視】
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在下不屬於您標題中的群體，或著說對您下標的內容部分同意
也不是黨工，不是政治系不是法律系，甚至當初念的不是文組
至於帽子看您到時候要不要扣一頂過來，再看看尺寸合適不合適
: 千言萬語前，我想確認我們是否有些一樣的共識：
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: 我們都相信三權分立是民主的核心基礎，
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: 都討厭關說，
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: 都猜測王金平有關說而且那是妨害司法的錯事，
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: 以及王金平在關說方面很難被定罪、遑論貪瀆。
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: 如果這四件事我們有共識，那其實很多歧異的看法，都只是對法律有不同的解讀而已。
首先，我國採用五權分立的制度，但第一點我原則同意
第二點沒錯，但特別對於"立法人員"出手干預"司法個案"的公正忍受度不高
第三點同意
第四點我的認知是司法無罪可罰，原因在無法可管
: 接下來，我先解釋為什麼特偵組違法。首先，刑法有三個重要原則：
: a. 罪刑法定主義、
: b. 無罪推定原則、
: c. 毒樹毒果原則。
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: a是指只要沒有違反刑法明文規定的事項，都不算犯罪；
: 譬如貪瀆罪所謂「公職人員利用其職權收受賄賂」，
: 就一定要是「公職人員」「利用其職務」「收受賄賂」。
依照偉大的維基百科有如下文字表述
行為之處罰，以行為時之法律有明文規定者為限。拘束人身自由之保安處分，亦同。
法律明文規定為犯罪行為的，依照法律定罪處刑；法律沒有明文規定為犯罪行為的，不
得定罪處刑。
法無明文規定不為罪，法無明文規定不處罰
您上色的想法對其意旨稍嫌簡化了
: 譬如，王金平作為立委兼立法院長，雖為公職人員，
: 但其「職務」「不」包含「指揮檢警」，
: 所以假使王金平真有關說且收受賄賂，理論上也不會被判貪瀆，
: 頂多用詐欺或其他法條判罪（林益世收受賄賂關說卻被輕判，就是因為不該當貪瀆），
: 或者移送監察院就關說部分予以彈劾。
一般立法委員視為民意代表較為常見
不曉得您為何擴大解釋為公職人員
又如若是為了要適用彈劾的話
我國目前無法移送監察院彈劾立法委員
並且您四個前提無收受賄賂之議目前也無證據說明他有收賄
所以對您的假定持保留態度
並且提醒您目前關說是法無明文規定的情況
: 不過，王金平被監聽的談話，實在不夠直接，因而無法（在法律上）證明他有關說；
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: 另一方面，沒有王金平收受賄賂的證據，這可能讓詐欺也無法成立。
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: 即使法官認定有關說，王金平也能主張自己沒有利用其職權關說，
: 只是以個人的身分向檢察官表達意見（言論自由），於是很可能被判無罪。
: 這是詭辯，但在沒有證據證明王金平關說的狀況下，法官也只能依法判決。
基本上目前是沒有判無罪的可能
因為您所謂的判無罪是指司法審判
但在特偵組報告就已經無移送司法審判的空間了
也就是說特偵組已經"判斷"王金平院長無法可以採用送交司法司法審判
除非您希望特偵組濫訴
: 那就像一位警察給一個大學生開騎機車紅燈右轉的罰單，
: 但路過的老太太勸警察饒過窮學生，而警察心軟、改開警告單－－
: 對此，老太太有罪嗎？警察有罪嗎？老太太算關說，但她會無罪；
: 而警察可能無罪（至少他有開警告單），也可能受罰（執勤不力）。
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: 總之，王金平應該能（在法律上）輕易脫身。
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: b是指任何人在「有證據證明他有罪」之前，都推定無罪。
: （推定，意思是可以推翻；所以只要有證據證明有罪，就能推翻無罪推定）
再度引用偉大的維基百科
未經審判來證明有罪確定之前，優先推定被控告者無罪
所以您的見解有基本上的誤差
所以下面的敘述不討論
無罪推定原則是目前實務與學界大多採用也不用您特別支持或期待某個個人反對
: 這是為了避免刑法錯殺無辜，儘管這可能縱放。
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: 譬如王金平雖然眾所皆知有關說，但沒有證據直接證明之前，王金平都無罪。
: 這個原則讓犯人常常被縱放，但是這個原則也減少很多誤判和錯殺。
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: 這是一個取捨，減少縱放，一定難免增加錯殺。
: 我自己覺得無辜的人被判有罪比較嚴重，所以我支持無罪推定原則。
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: c是指違法取得的證據，都沒有證據效力。
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: 這裡的證據效力，除了指法官判案時能不能定一個人的罪，
: 也指其他的效力，包括決定是否核發監聽票，以及是否能讓當事人交保。
又一次引用偉大的維基百科
毒樹果實理論（Fruit of the poisonous tree）在美國指的是調查過程中，透過非法手
段的取得的證據[1]，該術語的邏輯是如果證據的來源（樹）受到汙染，那麼任何從它獲
得的證據（果實）也是被汙染的，在訴訟審理的過程中將不能被採納[2]，即使該證據足
以扭轉裁判結果亦然。
並請您去注意以下的四個例外部分
還有您的衍伸有過度之疑
是否可以請問您如何延伸出上面兩行結論
: 接下來，我想談幾個部分。
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: 第一個部分是關於為何特偵組有監聽票卻屬於違法監聽？，
: 通訊保障及監察法第十七條第一項，
: 是「應銷毀王金平關說內容」的法源依據。
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: 首先，「為『監察目的』有必要長期留存」，
: 監察目的，是指當初檢察官向法院聲請監聽票時，向法官告知「需要監聽」的理由。
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: 特偵組亮出來的監聽票，當初向法院聲請時，報備的目的「不是」「王金平關說案」。
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: 所以，王金平「涉嫌」關說（強調涉嫌，是因為法律上很可能無罪）的那些談話，
: 不符合監察目的，所以屬於「與監察目的無關者」，所以「應」
: （法律上的「應」是一定要，「得」有裁量空間）「即」......「銷毀」。
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: 法律既然規定應即銷毀，就代表不能留存，要馬上銷毀。特偵組留存，應屬違法。
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: 再來，特偵組那些違法留存的監聽內容，因為是違法取得的證據，所以沒有證據效力。
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: 基於毒樹毒果原則，特偵組即使用那些監聽內容，向法院聲請監聽票，理論上也會被拒絕
: 。即使違法留存那些內容是為了聲請關說案的監聽票，特偵組「還是沒有」關說案的監聽
: 票；沒有關說案的監聽票，那麼所有監聽的內容，都不能拿來辦關說案。
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: 最後，基於偵查不公開，偵查階段查到的資料，都不能以任何理由告知非關人員。
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: 所謂有關人員，指的是偵辦案件而需要知道那些偵查資料的人。而有關人員，也必須
: 謹守保密義務。先不管那些證據是違法取得和留存的，也先不管那些證據能不能證明
: 王金平有罪，在偵查階段，就是不能公開那些資料。特偵組就是違法，無庸置疑。
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: 所謂「無法起訴、所以公開」，或許是很多人的心聲，但那絕不能是司法人員的心聲。
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: due to process，民主國家若不rule of law，司法機關若不謹守法律，即使是為讓
: 關說的王金平受罪而違法，特偵組仍然其罪難免。
:
:
: 司法人員不能用違法的手段偵辦不法，否則就是用錯的方法去處罰人。
:
:
: 民主國家禁止私刑、禁止子報父仇也是同樣的道理，任何對人的處罰都要依照法律程序。
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: 雖然我認為王金平是小錯而特偵組是大錯，
: 但我認為雙方都有錯，都該譴責，
: 只是，懲罰兩人時，都要依法辦理。
特偵組違法監聽或監聽所得無證據力的部分在下皆持反對意見
其他人很多文章或個人之前推文有闡述過
至於您如果點名挑戰回應的話
要再開新文專門回應您這部分的意見亦無不可
這裡暫時容許在下偷懶一會兒
: 第二部分，是比例原則。比例原則最簡單的說法是不能因小失大。
: 不能為了拉下王金平而犧牲法治和憲政秩序。
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: 首先，王金平在法律上只要無罪，我們就很難動他，因為那是道德問題；
: 如果他要像曾經許諾退出政壇卻依然到處參政的政治人物一樣不要臉，我們也沒辦法。
: 全世界都知道王金平關說，但只要沒違法，我們就不能強迫他下台。
:
:
: 我不喜歡王金平，也認為他干涉司法是嚴重的瑕疵，
: 但只要沒有違法，就只是道德而非法律問題，
: 只要不是法律問題，那我們就沒辦法強迫他下台。
:
:
: 我無意捧他繼續當立法院長，
: 但為了剷除一個道德問題而允許特偵組犯下法律的錯，我實在沒法同意。
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: 從民主法治的精神出發，我寧願縱放，也絕對不會用違法的方式讓人民公審王金平。
:
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: 即使真的看不下去、違反通訊監察法和偵查不公開，也不該欺騙人民、說自己合法。
:
:
: 如果我是洩密的檢察官，我會認罪，說我寧願坐牢也要揭露王金平的醜態
: （但無論如何，我不會將資料洩漏給總統，而會直接召開記者會）。
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: 我想，個人的理念和法治常有衝突，
: 有時候我們為了崇高的理想會違法（譬如公民不服從），
:
:
: 但公民不服從時，我想也不必欺騙社會大眾、說自己合法監聽、合法呈報總統。
:
:
: 另外，公民不服從，我想那是一般公民可以主張的權利（但不服從時，公民仍要受罰），
: 但司法人員是否能主張公民不服從而違反司法體系的規則，我想是另一回事。
王院長在法律上無法起訴我們就無法以司法審判他較為正確
本次事件您或許只認為是道德問題
但在下認為是政治問題甚或憲政問題
您文首的四個共識中第一個提到三權分立
在我回應您第二個共識所提代表我對此之立場
本事件已經到立法權干預司法權的危機
甚至讓全民了解到立法人員的關說行為無法可管
破壞司法公正而又自肥至此
即便是純粹道德問題
國民黨願意採高道德標準自律在下亦樂觀其成
至於允許特偵組犯法云云
如前所述您可以點名要求專文回應
因為在下不認為犯您前段所提出之法
也歡迎您加強提出法律及法理之見解指教
: 再來，「總統說立法院長不適任」是否屬於言論自由的問題？這很有趣且很重要。
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: 我想我們都能有共識：任何一般的公民都能有政治言論自由。
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: 今天有歧異的，是總統到底有沒有言論自由去要求立法院長下台？
言論自由既然為"憲法保障"之"普世價值"
就沒有所謂是不是屬於言論自由的問題
只要是人不用是公民都可以自由表示其意見
憲法亦明白指出以"法律"限縮自由要有其必要
若您要訴諸不適當
採用言論自由的高度也不適當
除非您想要廢棄您前文所提出之"從民主法治的精神出發"做理論基礎
: 我們想像幾個假想的情境，想一下那是不是言論自由。
: 假設今天有位羊總統，他分別做了幾件事，也都主張那些是言論自由：
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: a. 羊總統對反對黨主席罵「幹你娘，你長得有夠醜」。
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: b. 羊總統明知道「某牌減肥藥」沒有減肥效果，還是拍廣告說那個減肥藥能讓人變瘦。
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: c. 女人只能在家洗衣煮飯，不能出門工作。
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: d. 女人只能在家洗衣煮飯，不能參政。
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: e. 羊總統說，
: 我們要解散政府，放棄我國政府對領土的主權，並邀請中國共產黨派員接收我國領土。
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: f. 羊總統說，為了營造祥和社會，減少台灣內耗，
: 台灣只需要一個政黨，其他政黨都要解散，
: 往後所有的公共事務都在黨內討論就夠了。
: 只需黨內競爭，不必政黨競爭。
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: g. 羊總統說，為了提高政府效能、快速造福人民，
: 台灣應該只需要行政院，其他四院都可以解散。
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: 請問以上七種狀況，你能接受哪種？
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: 我可以確定不論是一般公民抑或總統，前兩種在法律上都有罪，
: 因為針對不同種類的言論，言論自由的保障有程度上的差別。
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: 只要涉及仇恨與商業的言論，其言論自由的保障程度都不會太高。
: 由此可知，不是所有言論都能被保障。
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: 至於第三種，雖然是仇恨言論，但我不記得有哪條法能治罪，
: 基於罪刑法定主義，沒有刑責。
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: 至於後面四種，就很有趣了。所有言論中，政治言論受到的保障最多，
: 所以一般公民講後四種都沒有違法，也沒有違憲問題。
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: 但是，我們能不能保障總統講那四種言論的自由？
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: 那些言論違法平等權（性別歧視）、傷害我國主權獨立、
: 具反民主色彩（至少反政黨政治和權力分立），我們能接受嗎？
雖然您前提有誤
但在下可以陪您討論有沒有違法之問題(非法律專業歡迎指正)
若您非要套用總統身分的話
先提醒您總統在卸任之前有司法豁免之權利
第一項最可能成立應為公然侮辱
第二項則是詐欺
第三第四兩項若非涉及個人可能被認定為可受公評之事
第五項則可能涉及內亂外患罪
第六第七兩項涉及憲法變更我是覺得管你有罪沒罪你有本事變看看
: 我們先假設總統和行政院長確實有要求立法院長下台，也先假設這樣的行為
: 違反憲法精神。在這樣的假設下，我們到底要怎麼辦？
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假設違反憲法精神
在下相當佩服您的假設立論
但是依然犯了基本謬誤不討論
: 因為台灣從來沒有發生總統的發言違反民主精神的前例，
: 所以只能援引外國的例子，看要怎麼處理這種失言。
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: 在德國，因為Nazi毀壞威瑪民主的痛苦歷史，所以德國發展「防禦式民主」的制度。
: 那種制度限制「反民主的言論自由」，
: 如果有人支持Nazi或者有重大反民主言論，必須受刑罰制裁。
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: 所以，如果我們要效法德國保護民主制度不轉為獨裁
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: （司法關說再怎樣也不會讓民主國家成獨裁國家；但立法權瓦解則該國一定獨裁化），
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: 我想行政權不能有任何侵害立法權的言論。
因為前述不討論所以這邊只希望請您能拿出德國相關法律
在下日後可以考慮據以支持相關限制言論自由之修法
在此之前請謹守民主法治原則
: 就我的看法，如果總統或行政院長說立法院長不能關說，這是100%可以接受的。
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: 但是，「不適任」、「知所進退」這種要求立法院長下台的話，絕對違反三權分立
: （立法權獨立於行政權之外而存在，行政權不能干涉立法權的運作，而受立法權監督）
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: 即使是司法權，也沒資格說立法院長不適任，司法權只能獨立審判，
: 就刑法方面判決，宣告王金平是否在關說或貪瀆方面有罪，僅此而已。
基於之前所述之原因
這裡只想簡單請教
即便如您所說言論侵害司法權
比之行為侵害司法何如
依據您的比例原則又何如
: 關於總統是否有自由發表反民主的言論，只能說，
: 在任何主張防禦式民主的國家，都絕對不被允許。
:
: 至於在台灣，因為沒有前例，所以沒有大法官解釋可參循；
: 至於公法學者，我目前只讀到至少四位重量級公法學者認為馬英九違憲
: （還不算政治學者喔！別忘了憲法是政治性的法律，政治學者也是很重要的詮釋者）
:
: 這個問題，可能只有大法官能解決吧。
司法審判本就是兩造對戰
法官見解不同亦所在多有
正反雙方要找到論述者的困難度應該不大
遑論只是要找理由上法院
所以真正違憲與否或甚麼東西違憲
歡迎您督促所提之學者提出釋憲案
相信大法官會議會做出適當之裁定
: 我認為馬英九利用司法機關行政治鬥爭，是依據
: 「作為司法機關的特偵組沒理由違法向總統報告違法取得的證據」。
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: 司法機關既然沒法起訴王金平，照慣例是摸摸鼻子；
: 既然上報總統，要不是總統介入，要不是特偵組自己揣摩上意。
: 若是後者，則是我冤枉馬英九；若為前者，則一語中的。
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: 這都是猜測，就像我們都猜王金平有關說，但都是有證據的猜測
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: 我對馬英九沒有偏見（至少我有給個理由和證據），
: 猶如我們都對王金平沒有偏見，都是「合理」猜測王金平有關說。
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: 我可以接受所謂特偵組可能是基於正義感違法揭露王金平的秘密通訊隱私，
: 而馬英九抨擊王金平也是大義滅親。
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: 只是，特偵組違法是事實，總統和行政院長違法憲政精神也是事實。
您沒有偏見卻沒論證突然冒出政治鬥爭四個字
即便您依據其後引號所訴之理由
特偵組編制於行政系統之下
沒理由的心證亦有可議之處
您可以接受特偵組基於正義感 卻認為上報是揣摩上意或總統介入 但是又沒有偏見
從總統違憲的嚴重指控變成總統和行政院長違"反"憲政精神的擴大解釋 還是沒有偏見
可能在下對您個人邏輯的推演過程產生偏見了
: 最後老話一句，王金平只要在司法上無罪，
: 那他再怎樣不要臉地說自己沒關說、不願下台，我們也沒轍。
王院長願不願意下台個人不強求
但國民黨願意高標準自律在下樂見其成
純粹因為權力分立原則被破壞
: 在這件事，我自己私心最想見的狀況，是特偵組承認違法並有人因此坐牢，
: 行政院長承認失言並請辭，
: 立法院長承認關說並下台，
: 而總統也需為自己失言向全民道歉。
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: 但是，事實上我們只能抓到總統、行政院長失言的證據
: （這裡我們也沒辦法證明馬英九直接號令特偵組違法監聽），
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: 抓到特偵組違法的證據，
: 但抓不到立法院長違法關說的證據。
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: 至於所謂以關說換取支持或人脈，我只能說，
: 在法律上基於「罪刑法定主義」，只要沒有違法，那我們也沒辦法。
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: 在美國，滾木立法、肉桶立法是常被提出的弊病，請問美國有辦法處理嗎？
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: 除了公民監督，並在下次選舉時反映民意，我們還能幹嘛？
: 我很討厭這種關說生態，但我們除了持續監督，也沒法做
只希望國泰民安其餘不想多說
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