[新聞] 對抗假訊息,就是維繫民主的關鍵所在─

作者: qazsedcft ( 蛋包飯 )   2023-10-26 01:51:34
1.媒體來源: 《報導者》 | The Reporter
2.記者署名:
文字/李雪莉、李易安
攝影/李雪莉、林彥廷
核稿/何榮幸
責任編輯/黃鈺婷
3.完整新聞標題:對抗假訊息,就是維繫民主的關鍵所在──專訪V-Dem創辦人林德伯格
4.完整新聞內文:
多元民主中心(Varieties of Democracy Institute,簡稱V-Dem)創辦人林德伯格(Staff
an Lindberg)提醒,假訊息可能是全世界民主國家都在面臨的最大挑戰。(攝影/李雪莉

https://i.imgur.com/QyosRUp.jpg
位在狹長瑞典西南邊,瑞典第二大城哥德堡(Gothenburg)這座城市裡,隱身著一個研究中
心──「多元民主中心」(Varieties of Democracy Institute,簡稱V-Dem)。這個隸屬
在斯堪地那維亞最具學術規模的哥德堡大學(Gothenburg University)的研究中心,近年
已成為全球政治科學界重要的參考座標,以及最常被使用的民主資料庫之一;它在2019年發
布的年度報告裡,因指出台灣是全世界最常被假訊息攻擊的地方而被台灣讀者認識。
今年(2023)V-Dem最新報告揭露,民主制度正面臨前所未有的挑戰:全球民主水準倒退到1
986年,民主國家在經濟上對獨裁國家的依賴日漸加深,而民主國家領袖也出現獨裁化趨勢
。《報導者》在瑞典專訪V-Dem創辦人兼現任所長史塔凡.林德伯格(Staffan Lindberg)
,他提醒,獨裁傾向的領導人正利用社群媒體散布假訊息,製造並擴大社會分裂,導致民主
陣營的嚴重倒退。但在艱難的環境下,他仍相信民主是對抗獨裁化最好的選擇。
9月底,我們來到V-Dem,挑高的辦公室裡,大開窗的設計讓陽光灑落整個辦公空間,這個組
織從2012年成立開始,10年間,以瑞典為核心,把合作對象擴展至巴爾幹半島、東歐、中亞
、東亞、北美、拉美、南非等區域。「V-Dem已建構世界上最大的比較政治經濟指標的計畫
,」中研院社會學研究所研究員林宗弘描述。
林宗弘是V-Dem在過去10年間與各國合作的近4,000名學者與專家之一,在他觀察,V-Dem活
力奔放,不只想影響學術界,更試圖與真實世界對話。
54歲的政治學教授林德伯格是V-Dem的創辦人,目前是V-Dem所長,同時也是哥德堡大學董事
會成員。像是學術界裡的搖滾樂手,林德伯格20歲不到時曾加入名為「下一站蘇維埃」(Ne
xt Stop Soviet)的計畫,在前蘇聯國家串連示威遊行、舉辦搖滾演唱會,反對蘇聯在東西
方設下鐵幕,要求蘇聯「開放」,讓鐵幕兩側的青年可以自由往來。「當時我們不知道柏林
圍牆很快就要倒塌、蘇聯快要解體,但我們感覺到氣氛正在改變,而且我們就參與其中,」
林德伯格接受《報導者》專訪時回憶。
年輕時參與電影、電視、劇場與搖滾樂,後來在瑞典隆德大學(Lund University)取得政
治學博士的他,參與學術後不忘情推動社會的改革。2012年他在哥德堡大學和國際組織的支
持下,成立V-Dem,接著就像他年輕時捲起浪濤般,串連各國關注民主指標的學者,開始進
行大規模的民主調查。
2012年至今,V-Dem累積了3,100萬的資料點(data points),跨國合作的學者與專家近4,0
00名,已累積了600種多元的民主有關的變項。
曾獲中研院年輕學者研究著作獎的成功大學政治學系副教授王奕婷,就曾在2013年在V-Dem
的多元民主計劃擔任博士後研究員,她說,V-Dem的民主指標出來前,比較知名的全球指標
是自由之家(Freedom House)所做的調查,但V-Dem涵蓋的指標範圍更多,從國會監督、審
議民主、行政部門、性別平等、結社自由、公民自由、媒體表現等進行衡量;此外,V-Dem
認為民主不一定看得見摸得著、立刻感受得到,所以大膽透過專家的主觀評價模型,來為民
主打分數。王奕婷形容:
「我們先不要講民主這麼大的概念,就說這次的選舉是否公平自由,這個問題不是看得見摸
得著的事情,我們無法立刻觀察到結果,所以要透過專家的眼睛去打分數。這有點像聯考的
作文,想知道一個學生的寫作能力,就要找閱卷的人來打分數。」
從2014年就受邀參與專家評分的林宗弘說,V-Dem要求每個國家的專家不能評分自己的母國
,而是評比其他鄰近國家的表現。「我不能評台灣,但如果評價中國,V-Dem會在評分前先
設計一系列問題,問你中國與巴基斯坦、伊朗在媒體自由的差別,希望找出專家評分的一致
性,避免專家隨意評價,」林宗弘說,這使得專家在判斷時常需要去閱讀和研究,避免落於
主觀。
雖然此評分機制曾遭批評主觀,但過去10年,V-Dem已對學術界產生巨大的影響,許多學者
運用該組織的數據發表專業的論文,已成為政治學者和關注民主的NGO最常使用的民主資料
庫之一。
2017年開始,林德柏格開始對外將測量後的觀察出版成每一年的《民主報告》(Democracy
Report),而且因時制宜,例如2018年開始加入假訊息的評價,2019年當年,報告就指出台
灣是全世界「受到境外假訊息」攻擊最嚴重的國家,2023年的報告裡,台灣依然「蟬聯」榜
首。
全球的民主表現,已經倒退回1986年的水準
在2023年的《民主報告》──《對抗獨裁化》(Defiance in the Face of Autocratizatio
n)裡,更揭露了民主在過去50年遭遇的最大挑戰。幾個重點讀來怵目驚心:
1. 全球民主的水準回到1986年。特別在太平洋亞洲地區回到了1978年,東歐和中亞還有拉
美和加勒比海地區則回到冷戰末期的狀態。
2.國家治理的獨裁化。過去20年來首次出現封閉獨裁國家(closed autocracy)數目超越了
自由民主國家(liberal democracy)數目。世界人口的28%,約22億人口活在封閉的獨裁國
家;世界人口的13%,約10億人生活在自由的民主國家。
3. 過去10年言論自由與選舉的劇烈變化。言論自由在35個國家惡化;47個國家政府對媒體
的審查箝制惡化中;政府對公民社會組織的打壓在37個國家裡惡化;選舉品質在30個國家裡
惡化。
4. 獨裁改變了權力的平衡。民主國家之間的貿易占全球貿易總量的比例,從1998年的74%降
至2022年的47%;獨裁國家愈來愈不依賴民主國家的進出口;反觀民主國家在貿易上對獨裁
國家的依賴,在過去30年間成長了一倍。
為什麼民主陣營倒退?林德柏格認為,假訊息、社會極化、權力者獨裁三者相互影響下,民
主倒退的領導人也可能濫用不受規範的社群媒體。在V-Dem最新的報告中,民主指數進步的
國家從2002年的43個國家降到現在的14個國家,而走向獨裁與專制的國家從13個增加至42個

而王奕婷則認為民主陣營的倒退現象,和全球化、工作機會外移造成的失業問題,以及近年
的難民危機有關,這些趨勢都為政客帶來了煽動的題材,並在社群媒體的推波助瀾下加劇社
會分裂。
林德柏格說,他曾在日內瓦聯合國人權事務委員會分享V-Dem的研究時,因為在圖表裡放上
了台灣,中國竟提出正式抗議,「但我把中國的抗議,看作是對我的一種褒獎──如果中國
在抗議,那就代表我做對了什麼。」作為一位學者,他帶領的V-Dem努力串連了世界各地的
學者,對民主國家領導人提出批判,也不客氣地監督獨裁國家長期惡劣的「民主」指數,讓
學術成為促進全球民主的推力。
以下是《報導者》專訪V-Dem計畫主持人林德伯格,以QA方式呈現。
曾以搖滾樂挑戰蘇聯鐵幕,成立V-Dem則要讓民主研究面向群眾
《報導者》(以下簡稱「報」):你曾在1980年代組織活動、推動蘇聯轉型,也在娛樂產業
當過製作人。這些經歷為後來的學術生涯、以及V-Dem的運作帶來了哪些影響?
林德柏格(以下簡稱「林」):其實可以再往回溯,從我的父母講起──我的父母都曾待過
工會、曾在國際組織裡非常活躍,1960年代,他們也曾在衣索比亞從事發展工作,所以我的
成長環境裡,本就充滿改善世界的熱情。此外,我成長的1970年代,是個左翼思想非常流行
的時代,人們對這個世界也懷抱著希望。
https://i.imgur.com/9WH0zBt.jpg
年輕時的倡議工作,讓林德伯格走上一條不一樣的學院之路:他所執行的V-Dem計畫除了面
向專家學者,更希望能吸引一般民眾與實務工作者,推動社會改革的理想。(攝影/李雪莉

在這個養育環境和時代背景之下,我從年輕時就非常積極參與各種活動和組織。高中畢業後
,我沒有直接進入大學,而是進入娛樂影視產業,先在斯德哥爾摩的皇家劇院擔任導演助理
,後來也在瑞典的國營電視台、以及幾部電影之中擔任製作人。
學者,對民主國家領導人提出批判,也不客氣地監督獨裁國家長期惡劣的「民主」指數,讓
學術成為促進全球民主的推力。
以下是《報導者》專訪V-Dem計畫主持人林德伯格,以QA方式呈現。
曾以搖滾樂挑戰蘇聯鐵幕,成立V-Dem則要讓民主研究面向群眾
《報導者》(以下簡稱「報」):你曾在1980年代組織活動、推動蘇聯轉型,也在娛樂產業
當過製作人。這些經歷為後來的學術生涯、以及V-Dem的運作帶來了哪些影響?
林德柏格(以下簡稱「林」):其實可以再往回溯,從我的父母講起──我的父母都曾待過
工會、曾在國際組織裡非常活躍,1960年代,他們也曾在衣索比亞從事發展工作,所以我的
成長環境裡,本就充滿改善世界的熱情。此外,我成長的1970年代,是個左翼思想非常流行
的時代,人們對這個世界也懷抱著希望。
https://i.imgur.com/9WH0zBt.jpg
年輕時的倡議工作,讓林德伯格走上一條不一樣的學院之路:他所執行的V-Dem計畫除了面
向專家學者,更希望能吸引一般民眾與實務工作者,推動社會改革的理想。(攝影/李雪莉

在這個養育環境和時代背景之下,我從年輕時就非常積極參與各種活動和組織。高中畢業後
,我沒有直接進入大學,而是進入娛樂影視產業,先在斯德哥爾摩的皇家劇院擔任導演助理
,後來也在瑞典的國營電視台、以及幾部電影之中擔任製作人。
後來經朋友介紹,我加入了名為「下一站蘇維埃」(Next Stop Soviet)的計畫,在前蘇聯
國家串連示威遊行、舉辦搖滾演唱會,做過很多實務的組織工作,也親身經歷了蘇聯瓦解的
過程。「下一站蘇維埃」的目的,是挑戰蘇聯的「改革與開放」(Perestroika and Glasno
st),並反對蘇聯在東西方之間設下的鐵幕。如果「開放」政策是真的,鐵幕兩側的年輕人
就應該可以自由來往。
這個計畫非常成功,1989年9月,我們在蘇聯各地舉行了356個計畫,有來自北歐的4,500名
年輕人,和來自俄羅斯的年輕人一起參與。我們甚至違反蘇聯政府的規定,住在當地人家中
,這在當時是革命性的行為。
當時我們不知道柏林圍牆很快就要倒塌、蘇聯快要解體,但我們感覺到氣氛正在改變,而且
我們就參與其中。
這些工作經驗,讓我對推動社會改革產生了興趣,卻也讓我意識到,若要對世界帶來「更嚴
肅」的影響,終究還是得走上學院之路,於是我進入瑞典的隆德大學,踏上政治學的研究之
路。我在碩士階段的研究,基本上就和民主、發展有關,但當時主要關注的是撒哈拉以南的
非洲,於是我在攻讀博士期間,也參與了幾個相關研究計畫,在迦納待了幾年,並在那裡的
國會工作。
在這個過程中,我認識了世界各地研究民主化的學者。到了2008年,聖母大學政治系教授邁
克爾・科佩傑(Michael Coppedge),以及德州大學奧斯汀分校政府系教授約翰・葛林(Jo
hn Gerring)有天聯繫我,問我願不願意擔任調查主持人(Principle Investigator),一
起執行一個和「下一站蘇維埃」一樣的大計畫。這個計畫,就是今天大家看到的V-Dem,很
多學者都說這個計畫不可能實現,但我們做到了。
此外,V-Dem的研究成果,除了面向專家學者之外,也更希望進行倡議,所以會需要針對一
般民眾和實務工作者,比如政策制定者和記者,制定出不同的溝通方式──而我擔任電影製
作人的經驗,就讓我學會如何讓一個計畫變得更有吸引力、更能讓讀者吸收,從而增加影響
力。
報:V-Dem目前帶來了哪些嚴肅的影響?
林:V-Dem的研究成果和數據,目前主要就是透過《民主報告》來觸及非學術圈的受眾。很
不幸的是,我必須說這份報告正在變得愈來愈重要。
2008年科佩傑和葛林聯繫我時,計畫的成員都是研究民主化(democratization)的專家。
但時至今日,我們所有人都在研究獨裁化(autocratization)。
某個意義上來說,我們其實希望V-Dem是個過時的研究,因為那代表這個世界正在變得愈來
愈民主,也因此不再需要V-Dem的研究。然而從2016年我們第一次製作《民主報告》至今,
整個世界都在變得愈來愈獨裁──也是因為如此,這份報告才會變得愈來愈重要。
我們今年3月也在美國華府推出了一份新的報告,名叫《民主的理據》(Case for Democrac
y),我們瀏覽了自然科學、社會科學、經濟學、公共衛生的頂尖學術期刊,整理關於民主
制度的最新研究、並將他們濃縮總結在這份報告裡,我們想證明民主制度比獨裁更好,有助
於提升國民的預期壽命、降低產婦死亡率,甚至緩解氣候變遷。
獨裁傾向的領導人正運用社群媒體,製造並擴大社會分裂
報:台灣讀者最初注意到V-Dem,是因為《民主報告》中提到了台灣正面臨的假訊息攻勢。
不過近期台灣一些和網路安全、資訊相關的監管和法律,卻很容易被貼上「箝制言論自由」
的標籤。就此而言,我們應該如何在對抗假訊息的同時,維持言論自由與開放社會呢?
林:這確實不容易,但假訊息不只是台灣的問題,它可能就是全世界民主國家都在面臨的最
大挑戰。我們已經有很多的案例,可以證明社群媒體正在被用來破壞民主制度的運作,這是
非常明確的現象。
在一些獨裁國家裡,比如中國、俄羅斯、伊朗、沙烏地阿拉伯,假訊息崛起的趨勢非常明顯
。但即使是民主國家,每當有獨裁傾向的領導人上台時,假訊息的運作也會增加,比如匈牙
利的奧班(Viktor Orban)、印度的莫迪(Narendra Modi)、巴西的波索納洛(Jair Bols
onaro),以及美國的川普(Donald Trump),都是民主國家民主倒退的案例。
他們之所以這麼做,就是要製造、擴大社會的分裂,因為假訊息可以在社會中創造出錯誤認
知,把政敵塑造成整個國家、整個民族的敵人。
想想看,敵人其實是個戰爭的隱喻,我們在戰時會如何對待敵人呢?當然要消滅他們。於是
獨裁的執政者會關掉政敵的媒體、取締公民組織;如果支持政敵的群眾上街遊行,執政者則
會進行鎮壓、把他們關進牢裡。這些都會破壞民主制度。
所以這個問題應該這樣問:為了保護言論自由,我們應該如何限制、規範言論自由的行使呢
?在我看來,這就是民主制度未來最大的挑戰之一。這個挑戰,和一戰後、二戰前的歐洲政
治亂象很類似。那我們應不應該限制、規範集會結社的自由,以避免納粹這樣的組織,再次
透過民主制度誕生,然後摧毀掉民主制度?
以事實為基礎的言論和新聞自由,是民主制度的核心精神
https://i.imgur.com/zOiBD6b.jpg
現在的社群媒體沒有國界,假訊息流竄卻無法可管,對民主制度造成嚴重衝擊。(攝影/林
彥廷)
報:這是否可以看作民主制度內蘊的不穩或矛盾呢?
林:我認為民主制度還是有機會對抗這些問題。
比如巴西的波索納洛在這次大選中被魯拉(Luiz Iná cio Lula da Silva)擊敗,就是一個
很好的例子。我們在最新一期的《民主報告》之中,也列出了民主表現回升的「逆轉案例」
(U-turn cases),只不過它們沒有直接回應到假訊息的議題。
過往的媒體,大多以單一國家作為市場,可以用國內法來進行制裁,但現在的社群媒體沒有
國界,更大程度是個全球性的問題,也是個尚未受到規範的言論空間。
要解決這個問題,可以透過區域性組織來努力,比如由歐盟、東協等區域聯盟立法,要求社
群媒體平台為內容負責,如果內容明顯是謊言或假訊息,社群媒體公司就可以被法律制裁。
歐盟目前已經針對社群媒體的責任進行立法,更嚴格的法規預計明年就會正式實施,讓平台
負起散播假訊息、陰謀論的責任。
當然也有些人對這個法規抱持疑慮,因為這個界線確實不容易拿捏,也是仍在討論中的課題
,所以我也沒有特別明確的解方,但我認為界定問責制(accountability)確實是正確的方
向。
如果我們不去進行限制,未來會怎樣呢?我想類似的問題會一再發生。我最近在蓋洛普(Ga
llup)上看到一份最新民調:就算沒有任何證據,有67%的美國共和黨選民依然相信,川普
的敗選是一場「被偷走的選舉」。
如果你作為一個政治人物可以說謊,而且依然有人願意相信你,那麼我們透過選舉行使的、
政治人物和選民之間的垂直課責,也會變得毫無意義。在充滿謊言的環境裡,民主制度終究
是無法成功運作、無法延續的。
報:從V-Dem的研究來看,界定一個政體「民不民主」的關鍵是什麼?
林:當然是自由和公平的選舉,而且在一定的規範框架下,任何人都可以成為候選人。此外
,人民也應該有集會結社的自由。為了讓選舉能公平而自由地進行,我們也需要新聞自由和
言論自由,同時力求報導和言論都建立在事實基礎之上。
這也是為什麼我們需要對假訊息進行管控,因為以事實為基礎的言論和新聞自由,就是民主
制度的核心精神。一旦讓假訊息滲透,民主制度的其他組成部分也會變得毫無意義。就此而
言,如何對抗假訊息,目前就是維繫民主存續的核心問題。
民主國家對獨裁國家的經濟依賴正日漸加深
報:除了假訊息,V-Dem還看到了哪些令人憂慮的現象?
林:我們在最新的《民主報告》中指出,如果以人口加權計算,今日全球的民主狀況,已經
倒退回1986年的水準。
另一個令人擔憂的問題是,如果以國家計算,今年有42個國家的民主表現正在倒退──這是
從1900年至今的歷史新高紀錄,而且這些倒退的國家,有不少原本都是民主政體,卻在今年
跌出民主政體的類別,比如印度和匈牙利。
這個民主倒退的趨勢,似乎和近年社群媒體的崛起同時發生,我不認為這只是巧合。不論是
中國、普丁(Vladimir Putin)統治的俄羅斯,都在透過社群媒體進行假訊息的攻擊;我們
也在川普的選舉、英國脫歐的公投中,一再看到假訊息的運作。我們已經有很多的案例,可
以證明社群媒體正在被用來破壞民主制度的運作,這是非常明確的現象。
報:就你的觀察,中俄獨裁體制的崛起、以及民主國家的民主倒退,這兩者哪個對全球民主
造成的影響更大?
林:過去10年來,中國和俄羅斯的民主狀況或許有稍微惡化,但沒有改變太多。不過他們的
民主表現本來就很糟了,所以很難再惡化到哪裡去。這就是所謂的「地板效應」(floor ef
fect),這些國家本來就已經低到地板了,總不能再掉進地下室吧?
所以從統計的角度來看,世界民主倒退更多是來自民主國家的退步:有些國家是變得不那麼
民主了,有些則掉出了「民主國家」的類別,這些案例有些是因為選舉制度惡化了,有些則
是因為發生政變。
報:如何看待全球GDP愈來愈高比例來自獨裁國家的現象?隨著美中貿易戰開打,我們是否
正在往「新冷戰」的方向邁進?
林:我想「新冷戰」的趨勢顯而易見,不論我們喜不喜歡。中國和美國以及其他民主國家之
間的緊張關係正在升高,雙方對彼此的疑慮也不斷增加,並設置了更多的貿易壁壘。俄羅斯
就更不用說了,在烏克蘭戰爭之後尤其如此。
我認為GDP占比的數據可以讓我們思考,民主國家正在變得愈來愈脆弱,在經濟上對獨裁國
家也愈來愈依賴。中國和俄羅斯已經讓我們看見,他們願意用這個經濟力量來做什麼事情。
歐洲(尤其是德國)對俄羅斯石油和天然氣的依賴,就是普丁在衡量是否入侵烏克蘭時的一
個重要因素。不過普丁可以說錯估形勢了,因為德國很快就決定要採取激烈的措施應對。
全球GDP有愈來愈高比例來自獨裁國家,對民主國家來說就是一個警訊,我們需要多加注意

民主多樣性並不包括「中國式民主」
報:中國的崛起,是否也影響了亞洲的民主化展望呢?
林:是的,中國崛起對民主發展顯然是個威脅,而且也愈來愈是種軍事威脅,除了台灣之外
,日本、韓國也都意識到了這個威脅。習近平在2017年的演講中,很明白地指出他的目標,
就是要用中國模式來主宰世界,這是簡單明暸的事實。
中國說自己有另一種版本的「民主」,有所謂的「全過程民主」,在我看來是很可笑的。民
主當然有很多版本──我們的計畫名稱V-Dem,就是「民主多樣性」(Varieties of Democr
acy)的縮寫。但在這些形形色色的民主案例裡,並不存在中國那樣的體制。中國現在擁有
的,是一個以共產黨為基礎的獨裁政權,而不是民主制度。
報:中國是否曾對你們施壓呢?
林:沒有。但我們引用這些數據時,中國有時候會抗議。有次我在日內瓦的聯合國人權事務
委員會進行報告,中國便對我的報告提出正式抗議。
其中一個原因是我在圖表裡放上了台灣,因為在聯合國的體制裡,這麼做是不被允許的。但
我把中國的抗議,看作是對我的一種褒獎──如果中國在抗議,那就代表我做對了什麼。
報:在台灣,我們有兩種假訊息的來源:一種來自境外,一種來自境內(比如政治人物)。
你認為我們應該優先處理哪一種假訊息?
林:我認為我沒有資格告訴台灣人,哪個才是更糟糕的威脅,以及應該先處理哪個問題,但
我們在數據裡看到的現象是,境內和境外的假訊息會攜手並進。一個國家如果會在境內散播
假訊息,基本上也會在國外做一樣的事,而這兩件事都會破壞民主制度。
報:如果一個獨裁國家的人民滿意他們的政治制度,我們在道德上是否有理由在這個國家推
動民主化?
林:如果沒有當地人民的支持,我很懷疑我們可以在一個國家推動民主化。確實,獨裁者也
很可能受到人民歡迎,這在歷史上不是沒有發生過。希特勒在很長一段時間裡,在德國都很
受歡迎;普丁在俄羅斯的支持率,也常年維持在高點。
所以我們不該欺騙自己,以為只有民主制度會受到人民歡迎。
但對於我們這些相信民主制度、相信人權、相信人生而平等,而且不斷在倡議這些價值的人
來說,這就是眼前的巨大挑戰。如何說服新的世代、說服不相信這些價值的人,就是民主制
度需要奮戰的地方。
報:民主制度可以為世界和平帶來貢獻嗎?
林:我們可以從學術研究中得知,民主確實可以帶來和平,那幾乎可以說是個鐵律,已經有
許多研究確認了這點。民主國家不會彼此征戰,所以如果這個世界上只有民主國家,這個世
界就不太容易發生戰爭。
雖然蘇聯解體之後的俄羅斯,不是一個完美的民主國家,但它在1990年代某程度上仍是個民
主國家。如果俄羅斯能一直維持民主制度,它後來或許就不會入侵烏克蘭。
報:如果你有機會跟獨裁者對談,你會跟他們說什麼?
林:我會跟他們說──辭掉你的工作、退休吧,別再當一個獨裁者了。
5.完整新聞連結:
https://www.twreporter.org/a/interview-v-dem-staffan-lindberg

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