Re: [問卦] 中醫有哪些理論會被蒼藍哥攻擊?

作者: lepputte (華英成秀)   2021-02-15 20:53:53
推 yha: 你選一個小範圍試著講清楚就可以了,不用神秘兮兮。現在中醫 02/15 17:55
→ yha: 經典網路都查得到,可以明講哪裡 02/15 17:55
推 yha: 那什麼叫脈浮?就把脈"覺得"浮浮的?收縮壓偏低,收縮壓減 02/15 18:04
→ yha: 舒張壓壓力差小? 02/15 18:04
這裡提的是中醫診斷中浮脈的問題,說明這個問題之前
先看西醫醫學歷史血壓計的發明,
類似現代的非侵入性量測動脈壓的發明大概是在十九世紀末,
(侵入性的比較早,但那需要割開你的動脈,量血壓....醫療使用上不便)
發明後接下來就是大量量測統計各種疾病的血壓變化,
然後慢慢的把這些數據整理歸納統計,
最後我們就會知道那些數值的變化可能會預示甚麼疾病,
然後就可以應用。
在血壓計發明前,動脈的搏動西醫是怎麼觀察的?
其實跟中醫的傳統觀察方式沒甚麼兩樣,只是大家紀錄的習慣、使用的名詞、
推導整理解釋的方法有所不同,
所以你看希伯克拉底病案紀錄也會記載患者的脈搏,
如果隨便舉個西醫脈診的紀錄比如bounding pulse,
要教學的話就要先告訴學生到底指下的感覺是甚麼, What is bounding pulse?
讓每個學生都能知道老師所講的意思並且在實際病人反覆觸診中,掌握這個感覺。
接下來是要告訴學生摸到bounding pulse的臨床意義是甚麼?
也就是那些疾病的症狀會出現bounding pulse? What causes a bounding pulse?
Hyperthyroidism, anxiety, aortic regurgitation, patent ductus arteriosus,
arteriovenous fistula, pregnancy, anemia, fever, digitalis toxicity.....
然後要怎麼去鑑別這些疾病。
更厲害的老師,除了能整合歸類上述病因且教得清楚,
比如上面的那些病因的共通狀態是甚麼? 能不能快速的記憶(口訣)。
還能教為什麼會造成bounding pulse?
Large stroke volume and/or vigorous LV contraction 導致脈波快上快下
有新的測量工具(血壓計),還可以進一步推導到
bounding pulse具有較高的pulse pressure
中醫在教導脈診所遇到的問題,其實西醫醫療也會遇到過,
回到推文,"甚麼叫浮脈?" 問題明顯是在問浮脈的定義,
(脈浮是後世為了避免複合脈,有些脈是多種元素集合,
搞不清楚病案指哪一個性質發展出來的單一元素脈,就只有指脈位比較淺)
為了記錄描述,所以古代的醫師定義出來
"輕按即得,重按反減;舉之有餘,按之不足"
但浮脈輕手可舉,這樣還是很難懂,所以又舉生活中可以體會的方法,
"泛泛在上,如水漂木"希望能教導學生這種感覺。
雖然還是有點主觀,但至少這個已經比"覺得浮浮的"進步客觀一點了。
中醫對浮脈的臨床意義(病因病機)可能是表證、久病體虛、虛陽外越,
也一樣如西醫有自己的鑑別診斷。以及為什麼會造成浮脈的解釋?
(只是暫時不叉開去解釋上面名詞的意思,雖然你可能看不懂中醫說甚麼?)
在現代西醫的觀測工具被引入中醫之前,中醫大概就是這樣學習,
在主觀中已經盡量客觀(如水漂木)但不管怎麼說,還是有模糊的地方,
所以自然有人會不滿意這樣的學習模式,希望再更客觀話,
就像推文中說得 "是收縮壓低,還是壓差小?"
很明顯就得引進血壓觀測之類現代觀測工具來記錄,
鐵定是古代中醫不會有的內容。
所以確實得選一個小範圍,來說明清楚,不要神秘兮兮的...
解決的第一步就是先把臨床資深中醫師找個幾個人來測試他們的浮脈病人,
到底有甚麼特徵可以被現代觀測工具記錄? 整理這些資料找出共性,
然後第二步再由這些共性來尋找疾病診斷的sensitivity/specificiity,
甚至再用現代的物理知識來解釋造成這樣脈動的背後原因,
與現代生理學/心血管病理學結合。
姑且不論這些脈波圖與中醫過去的契合度能有多高,
但就這些脈象圖其實就可以回答推文中 "收縮壓低還是壓差小?"的問題,
答案是浮脈,既不是收縮壓低也不是壓差小
https://upload.cc/i1/2021/02/15/cK4sGH.jpg
而是脈位較淺,
所以左上角那個圖 L M H 的 p-h 指壓-指感趨勢圖
會發現在 L-M(指壓輕或中時)的指感(搏動強度)最明顯,呈現漸降曲線趨勢
中醫有過去歷史發展留下的包袱,但其實也有新的進展與改變,
停留在過去,任一個學科就會失去生命,所以中醫還在改變成長中,
真的要理性的討論,那就彼此先放下情緒性的話語,就現有的事實來討論。
中醫不是完美的醫學也不可能完美,總有自己做不到的地方、總有過去觀察不到的地方
承認這個並不是甚麼可恥的事。
沒有人是完美,所以現今整合醫療、全人照護才會是時代趨勢,
以合作代替對抗,尊重每個領域的專業人員,
努力追求真知、真正的療效、提升病人的健康,
是每個專業醫藥護人員共通的努力。
作者: yha (春天來了)   2020-02-15 17:55:00
你選一個小範圍試著講清楚就可以了,不用神秘兮兮。現在中醫經典網路都查得到,可以明講哪裡那什麼叫脈浮?就把脈"覺得"浮浮的?收縮壓偏低,收縮壓減舒張壓壓力差小?
作者: archer1991 (傷官傷盡)   2021-02-15 20:55:00
推 看了好感動
作者: k44754 (9527)   2021-02-15 21:00:00
然後要病人自費買毒藥,被停牌後還出來哭哭:)
作者: ISNAKEI (上班好同事,下班不認識)   2021-02-15 21:01:00
有用儀器來測波形嗎 沒有 還是用手指頭阿
作者: lepputte (華英成秀)   2021-02-15 21:02:00
脈波儀了解一下用儀器測量這件事 其實西醫 也有類似問題 到底身體檢查是否可以被抽血檢驗、影像這些取代。真正該問的是要如何臨床老師如何幫助學生系統性/快速的學習,並且有效率的鑑別,利用一些觀測工具幫助教師提高 實驗者內部一致性降低 不同醫師間的實驗者間的誤差,其實就是教學第一步
作者: saedn (~自掛東南枝~)   2021-02-15 21:08:00
感覺這篇很厲害 我看不懂
作者: lepputte (華英成秀)   2021-02-15 21:10:00
抱歉 因為很明顯推文的人是醫學領域的 所以就專業溝通他都提到收縮壓減舒張壓這種 pulse pressure一般民眾不太知道的內容了 有需要白話翻譯再說k 大提的問題是道德良知與遵守法規的問題,這任何領域都可以有,不會只有侷限中醫。還是有很多人秉持良知執業的另一部分的問題則是藥物真正療效與毒副作用控制的問題
作者: lesnaree2 ( )   2021-02-15 21:21:00
這板只想酸中醫而已
作者: lepputte (華英成秀)   2021-02-15 21:25:00
耐酸抗腐蝕,是走中醫基本配備。 發文是要溝通可溝通的不唬爛,要專業就聊專業,只怕看不懂,或是pH <1
作者: cardsfan (紅雀青年)   2021-02-15 21:41:00
說得好
作者: lain2002 (lunca)   2021-02-15 21:46:00
所以西醫才會是現代醫學,中醫繼續停留在民間療法
作者: Chaser1482 (茈魚十吃)   2021-02-15 21:49:00
想請教一下浮脈目前有統計出是怎樣的血壓狀況了嗎?或是有比較明確的數據定義了嗎?

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