1.媒體來源:
大紀元
2.記者署名
英文大紀元資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）採訪報導
3.完整新聞標題:
【思想領袖】中共內部承認正走向解體
4.完整新聞內文:
http://i.epochtimes.com/assets/uploads/2019/12/EET-Interview.jpg
美國中國問題專家林蔚披露，一個習近平身邊高層幕僚告知：他們每個人都清楚這個體制
已經完了。（《大紀元時報》採訪影片截圖）
【大紀元2019年12月11日訊】（英文大紀元記者楊傑凱採訪報導/高杉編譯）英文《大紀
元時報》資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）近日在「美國思想領袖」節目中，對美國的中
國問題專家、賓夕法尼亞大學國際關係和中國歷史教授亞瑟‧沃爾德倫（Arthur Waldron
，中文名林蔚）進行了專訪。全文翻譯如下：
在採訪前，楊傑凱提出了一系列的問題：
為什麼在傑出的中國問題專家林蔚看來，香港的特殊地位很可能會被永久終結？
在過去五十年裡，理查德‧尼克松（Richard Nixon）和亨利‧基辛格（Henry Kissinger
）等前美國領導人在與中共的關係問題上犯了哪些關鍵性錯誤？
為什麼林蔚認為中國共產黨政權正進入解體階段？這種情況與前蘇聯的解體情況有何相似
之處？
這裡是「美國思想領袖」節目，我是楊傑凱。
今天，我們和歷史學家、賓夕法尼亞大學教授林蔚坐在一起。他是國會美中經濟與安全審
查委員會（Congressional US-China Economic and Security Review Commission）的創
始成員，也是詹姆斯敦基金會（Jamestown Foundation）的董事會成員。
******
楊傑凱（Jan Jekielek）：亞瑟‧沃爾德倫，很高興你來到《美國思想領袖》節目。
林蔚（Arthur Waldron）：非常感謝。這是我的榮幸。
楊傑凱：亞瑟，你應該是已經做了40年的中國問題專家了，我覺得，關於現在在中國和香
港所發生的一切，你都提供了非常、非常有趣的視角。事情是這樣的，美國參議院剛剛一
致通過了《香港人權與民主法案》（Hong Kong Human Rights and Democracy Act），我
注意到駐美國的中共大使館對此做出了回應，我給你們讀一下這個回應。他們說：「……
林蔚：是美國大使館還是中國（中共）駐美國大使館？它們都回應了。
楊傑凱：是中共駐美國大使館。中共大使館表示，《香港人權與民主法案》的通過令人非
常失望。美國人民如此珍視的民主和人權再次被一些美國政客濫用，為暴力和混亂辯護。
他們想站在暴徒一邊嗎？然後是均為大寫字母的「悲哀」（SAD）一詞。對此，你是怎麼
認為的？
林蔚：這是樣板文章，這就是共產黨人會在報紙上發表的東西。但它所說的香港問題，包
括指責為「騷亂」等等，就是把一切都退回到強硬拒絕（民意的態度上）。當局絕對強硬
的拒絕——這其中包括了香港政府和中共當局的共同參與——激發了香港人的不滿。在此
之前，中共曾經作過一系列的承諾，比如在1997年和1984年，但至今都沒有履行，而現在
中共又試圖把祕密警察的勢力擴展到香港，所以現在香港人民被迫站起來了。
如果中共遵守了自己在1997年做出的承諾，那麼現在這些在香港遊行抗議的民眾就只會是
一些去投票站投票的人了，也許只是每兩年去投一次票。
楊傑凱：是这样的。
林蔚：（香港）這場危機的全部根源在於共產黨政權做出了災難性的決策，而它們未能理
解這一點，並讓其拖延下去。
楊傑凱：亞瑟，你可能已經知道了昨晚發生的另一件事，一些戴著面具的暴徒闖入了香港
的《大紀元時報》印刷廠。他們打扮得看起來有點像抗議者，一些人還揮舞著警棍。我們
有閉路電視錄像，在我們談話後我會把它放上去，這樣人們就可以親眼看到所發生的。他
們真的在那裡放火，要燒了那個地方。幸運的是，沒有人受傷。幸運的是，工作人員把火
撲滅了。根據你的經驗，你對此有何看法。
林蔚：第一個問題就是，是誰幹的？他們可能是糊塗的抗議者？但我們在香港所看到的戲
劇化的特徵之一，就是中共與黑手黨，或被稱為三合會（Triads）的黑惡組織之間的密切
合作，這已經是很常見了。前蘇聯也曾經是如此。有組織犯罪團伙和蘇聯政府之間也有著
密切的合作，特別是在處理非中央地區問題的時候。所以我懷疑這些人是三合會成員，他
們是非常可惡的人。
楊傑凱：請你給我們多講一點有關三合會的情況吧，以及他們在香港是如何運作的。
林蔚：三合會是一個祕密社團，和其它國家的犯罪組織非常相似。他們依靠的是一種血盟
制度，比如黑手黨的榮譽法典什麼的，什麼都不能對外透露和講述，他們的組織非常、非
常的嚴密。
楊傑凱：那麼，香港當局怎麼會去與三合會合作呢？
林蔚：因為三合會能夠提供暴力。
楊傑凱：是的。
林蔚：香港，直到最近，（中共）一直試圖以某種方式結束這個沒有殺人、沒有人受到傷
害的局面。已經有一些事件發生，已經有人穿著白色衣服來了之後打了人等等，這就是三
合會的行動。
如果統治者決定不會去遵循民眾意願的時候，那麼唯一的讓民眾信服的辦法，就是讓他們
害怕。這就是香港直到最近所發生的，用警察部隊的適當的監管，但這並不足以讓民眾害
怕。但是如果你讓三合會的人撲向人群，去綁架人，把人打得很慘，民眾就會變得很害怕
。
楊傑凱：那麼，鑒於我們所看到的，警察，尤其是包圍那些大學的時候，針對抗議者的警
察暴力出現新的升級等等，將會如何影響香港的特殊地位呢？你認為會發生什麼？
林蔚：嗯，我想，（香港的）特殊地位已經結束了。我不希望會這樣，但我想，它已經被
終結了。我認為，重建以前所擁有的已經是不可能的了。我認為，警察隊伍受到了嚴重的
破壞，司法體系也正在受到攻擊，雖然目前他們仍然有獨立的司法系統。
我認為最重要的是，發生了很多戰鬥，發生了很多暴力事件，可能是共產黨認為要使用某
種形式的武力才能夠鎮壓人民。但從本質上來說，最近這5或6個月所發生的，告訴了每一
個生活在香港的人，中國共產黨是危險的、可憎的，並且是絕對不可信任的。
以前，很多香港人對中國共產黨持有某種同情或對現狀比較滿意的心態。但是現在，在香
港有750萬人，香港是他們的家，正如我們英語裡的俗話所說的「恨之入骨」（Hate the
guts），他們對中共已經是恨之入骨，他們將在自己的餘生裡持續地對中共恨之入骨。因
為一旦你殺人了，一旦你實施了中共所實施的那種暴行，就不會被民眾忘記。
我看到有一個人的照片，他被從理工學院弄出來，面容憔悴，滿臉是血。我當時想，這個
人可能已經有20歲了，一直到他去世的那天，他都絕對會記得這一切的。他記住了什麼呢
？就是對中國共產黨的無法磨滅的仇恨。
所以從共產黨人的角度來看，這樣做是非常愚蠢的。他們應該做出妥協和讓步，應該在第
一天就開始談。但無論是北京（Peking）或是北京（Beijing）一直奉行的都是遠程掌控
，他們完全錯估了形勢。所以，結果是他們建立了一個穩定的群體，而這個群體的觀點也
變成了對中共的鄙視和不信任。
楊傑凱：亞瑟，說到法治，香港的最高法院最近推翻了這個《禁蒙面法》，但似乎北京也
在試圖對此干涉。
林蔚：關於這一點一直存在著爭論。香港會不會擁有自己的終審法院？換句話說，中共會
在香港設立最高法院嗎？大家一致認為，在某些情況下，問題可能還是要交給北京決定，
交給全國人民代表大會。
楊傑凱：香港（政府）是一個政體......
林蔚：它是一個政治機構，但它不是一個司法機構，而且現在他們說，也許北京將不得不
推翻香港法院的裁決，這當然將會危及香港和香港人的法治。
因為在英國殖民時代早期，有一些案件給在香港的中國人留下了深刻的印象，他們用法律
維持了正義。所以，在香港的中國人民都真誠地支持法治。你不能說，法治只是一個瘋狂
的來自西方的思想。（香港民眾）他們真誠地支持法治。因此，攻擊破壞法治將削弱中共
當局所宣揚的最後一種統治合法性。
中國（香港）有一位教授說，所發生的一切表明他們在香港仍然擁有司法獨立。 我不知
道他現在在哪裡，但這並不能使他成為朋友。而中國人民，他們知道這一點。中國民眾，
他們清楚地知道正在發生著什麼，不是所有的中國人都知道，而是那些能夠得知真實情況
的人，他們知道。
楊傑凱：那麼，美國國會的意義是什麼，我猜是眾議院通過了口頭表決，然後參議院一致
通過了《香港人權與民主法案》，從本質上說，是美國人民在支持香港人民。對吧？我是
說，我看了（法案）以後就是這麼理解的，但這對香港人有什麼意義呢?
林蔚：這會損害他們的經濟，也會損害他們的生活水平，因為中共想要的是，在沒有任何
自由的情況下經營（香港）這個地區，而同時卻享有美國對香港的無法延伸到中國其它地
方的特殊待遇。
但是，如果中共把它們的（集權）體系擴展到香港，那麼，我想我們別無選擇，只能像對
待廣東或中國其它地方一樣去對待香港。這只是他們自己造成的局面。如果中國共產黨履
行了他們所承諾要做的事情，這一切都不會發生。
楊傑凱：知道美國國會已經通過了這個法案後，香港抗議者自己該怎麼辦?
林蔚：我認為這給了他們一種強烈的國際認同感，這是非常非常重要的一點。 我們已經
被經濟學弄得眼花繚亂，以至於忘記了民主、自由和人權。我們現在看到的正是對我們自
己的人權歷史的重新發現，那些教育了我們的人，就是其它國家的受害者。他們說，「來
吧，美國，要說到做到吧！」
在整個中國，我得說的是，在這個當今世界上有著最嚴重的侵犯人權行為的國家，他們有
兩個正在進行的項目。它們可能符合也可能不符合關於種族滅絕的法律定義，但是這兩個
項目非常符合你我所談到的關於滅絕種族的直觀定義。這是一個有成千上萬的人被合法處
決的國家。
第一個項目就是人體器官摘除。人體器官主要來自家庭基督教徒、修佛者還有現在的穆斯
林。這其中有很多原因，但其中一個原因就是，這些人的生活方式使得他們的血液很乾淨
。比如如果你用犯人去做器官移植，你去測試血液時，就會發現這個人可能得了梅毒，或
者他得了甲型肝炎、乙型肝炎、丙型肝炎，我的意思是，你無法去做器官移植。所以，這
是一場有針對性的種族滅絕大屠殺。
但它還沒有被確定為種族滅絕，它不是很合法，但這裡面涉及到一個非常、非常複雜的法
律定義。但是，每年都有成千上萬的人因為非自願的提供器官而被殺害，而這一點現在已
經毫無疑問地得到證實。這是一個項目。
另一個項目就是反穆斯林運動，特別是在突厥斯坦（Turkistan），他們拘押了數百萬人
，監禁他們，然後做了一件奇怪的事情，就是試圖讓他們都變成（漢族）中國人，或者說
，讓他們變得不再是穆斯林。
楊傑凱：那麼中國共產黨是如何對待那些覺醒的穆斯林的呢？另一個，雖然在法律定義上
存在爭議，但在普遍認知上，這就是種族滅絕運動。
林蔚：他們在突厥斯坦（Turkistan）建了火葬場，我不知道它們到底是幹什麼用的。儘
管《紐約時報》最近披露了400頁的中共內部文件，但我們所掌握的信息仍然很少。
我們的衛星圖片上顯示了這些（集中營）巨大的建築群，人們被關押在那裡。逃離那裡的
人們描述了一個對他們進行折磨和洗腦的政權。更糟糕的是，我確信在那裡已經有人被殺
害。但是他們已經有效地封鎖了突厥斯坦，你不可能真正地發現（證據）。這就是我所說
的兩個種族滅絕項目，一個是為器官摘除，每年大概有8萬人被殺，另一個是維吾爾族人
的遭遇。
他們中有多少人仍然正在被折磨或殺害？我不知道。但是我們知道，仍有數以百萬計的人
都被關押在監獄裡，至少有100萬，我的意思是，我們假設只有100萬吧。歸根結底，是因
為北京政權是個最邪惡的政權，如果我們撇開蘇聯不談，從第三帝國至今，它就是個最邪
惡的政權。
這給我們西方人提出了一個問題，因為你可能和我一樣，是伴隨著這句話長大的：「再也
不會了！（Never again）」但是我們沒有想到，我們真的會直接面對這麼複雜的道德問
題，沒有人知道該怎麼做，而且現在，也沒有人在對此做些什麼。所以我建議，我們應該
簡化這個口號，去掉「永遠」一詞，只是讓它重新來過，因為在我看來……
楊傑凱：這很憤世嫉俗啊……
林蔚：我不會說這是憤世嫉俗的，我會說這是歷史的經驗。這就是人們的生活方式。即使
是在有人被強制摘取器官、有人被（中共）殺害的時候，埃隆·馬斯克（Elon Musk）和
一些（美國）汽車公司之類的人，仍然在中國投資了數十億美元。但我們是不應該這樣做
的，那應該是違法的。我們的經濟體制和他們的經濟體制應該相互分開。現在這已經很難
做到了，因為30年來，我們一直在相互整合。但是，如果我們要保持美國的理念，我們就
不能再去與今天的第三帝國進行合作。
楊傑凱：因此，這當然會讓我們聯想到美國的外交政策問題，美國的中國政策問題。而且
，我們也已經看到，在最近幾年，至少在過去的三年裡，情況發生了很大的變化。您能談
一下您如何看待美國的外交政策，以及目前中美關係的發展嗎？
林蔚：首先，我要說的是，我們在中國有外交官，他們在這裡有外交官，我們在兩國之間
有可靠的最高級別的溝通，我們還有領事館之類的機構，這些都是絕對必要的。但除此之
外，我認為，我們應該像對待前蘇聯那樣對待中共。我們所做的是隔離俄羅斯，同時保持
一些管道，必要的溝通管道，溝通我們。
尼克松相當正確地認為我們應該與中共保持某種聯繫，我認為，他曾有一個中國女朋友是
其中一個原因。我想她的名字應該是安娜·瑪麗·王（Anna Marie Wang），她已經去世
了。她是一位國民黨將軍的女兒，他們是在香港的希爾頓酒店（Hilton Hotel）相識的，
當時他40多歲，她20歲。
她是一個雞尾酒女招待，但這是真愛。每次尼克松去越南的時候，氣氛都變得非常緊張，
但他總是要在香港停留。現在你不必再到香港停留才能到達越南，但當時他總是要在香港
停留。
當他搬到美國時，她也搬來了，而且她總是住得離尼克松家很近，但又不是太近。而當他
死了之後，她就去看望他的墳墓。所以我想到了他的墳墓，所以我認為，這看起來可能並
不重要，但是我覺得，他有一個熟悉的真正的中國人，使他對中國人的理解變得人性化。
因為我們有類似《戰略迷魂》（《滿洲候選人》，The Manchurian Candidate）等等這樣
的電影，這些電影本質上使中國的形象喪失了人性。而實際上，（在中共統治之前）中國
這個國家的最核心的價值是忍耐或者是人性的善良，那才是中國社會道德的基礎，
然後他讓基辛格博士（Dr. Kissinger）來處理這個問題，而這是一個可怕的錯誤。基辛
格是個聰明人，也有著所有其它優點。但問題是，要與中共打交道，你真的需要有些基本
背景。讓基辛格去，就有點像是，他費了很大力氣才游到了中國的海灘上。中共已經知道
我們試圖與他們取得聯繫，他們故意讓我們費盡周折後，才讓基辛格去的。
好像是周恩來說的，他說，我知道在美國至少有20個精通中文的美國人，而且他們在中國
生活了很多年，有些還是中共領導人的私人朋友。如果是今天，如果我是認真的，我就會
去找那些人當中的一個。
基辛格小心翼翼地歪曲了這次任務的所有準備工作，結果他們基本上只讀了一些所謂的哈
佛學派的書籍。這些書中對中國的看法都是錯誤的，但卻占據著主導地位。
基辛格去了，周恩來說：「既然他們有足夠的人才和真正的中國問題專家能夠展開合作，
為什麼還要派一個猶太裔美國大學教授、一個維也納會議（Congress of Vienna）的專家
來中國呢？這一定是個美國人的陷阱。而誰是世界上最偉大的、被美國人背叛和欺騙、而
且被美國在背後捅過刀子這樣的問題的專家呢？不是別人，正是我在台灣的老上司蔣介石
。所以我必須和他談談。因為他才是唯一真正理解美國人心態的中國人。」
因此，台北和北京之間建立了祕密電話聯繫。這個歷史事實是驚人的，但它不是很出名。
儘管如此，傑伊·泰勒（Jay Taylor），這位偉大的前外交官員，退休後又成為了一名作
家，他是在台灣與退休的國民黨人談話時發現的。當然，他們告訴了他是怎麼回事。
在周恩來與基辛格進行了祕密會談後，他就打電話給國民黨的將軍，問他：「你對這件事
怎麼看？」「你知道美國人在搞什麼鬼？」等等，問他是怎麼回事。
在這件事中，我在其中也扮演了一個小角色。因為我覺得我可以從中共那邊來對此進行驗
證，而且我也做到了。我認識一個人，他知道關於周恩來的一切，他是個中國人。他確認
說：「是這樣的，當然是這樣的。」他甚至還給了我那個在香港負責這個祕密電話線路的
人的名字。
如果你能明白，所有這些外交活動都是在國家和民族大義的旗號下進行的，這就給了你一
個視角。我希望人們能理解這一點。中國的整個歷史的戰略傳統，從2500年前的孫子開始
，就是欺騙和間諜，都是在玩心理戰。所以，如果你對中國有所了解，再從他們的角度去
看看基辛格的行動，你就會說，基辛格他們是在試圖滲透進來。
如果你讀他的回憶錄就能知道，當時台灣許多跟他交談過的人都知道他的計劃和正在做什
麼，以及他要去什麼地方等等情報。而那些人所面臨的巨大挑戰就是如何在他面前保持一
副很正直、很坦率的面孔。而輕信的他所面對的只是一個接一個的彌天大謊。
基辛格的想法，最初是一個戰略上的想法。因為在維也納會議（Congress of Vienna）上
，塔列朗（Talleyrand）設法成功地分裂了反拿破崙聯盟，讓他們互相爭鬥，這給了法國
一個決定性的等待。所以這個策略的關鍵，就是決定性的等待。在兩者之間搖擺，就能得
到自己想要的結果。他認為，如果我們能夠和中共合作，那麼這將會給蘇聯帶來壓力。而
如果中共在未來出了問題，那麼我們就可以和蘇聯合作對付他們。
這基本上就是一個白日夢的幻想。結果他沒有得到任何他想要的東西。他希望得到（中方
）幫助，並從越南撤離，但結果是他什麼也沒得到。因為中共他們知道他在乞討。而且，
他們知道基辛格和尼克松之間的所有通訊聯繫內容，和尼克松的機密通信內容。
所以，從本質上講，我們曾經有過一個時期，認為從戰略上，利用中共去抵消蘇聯的影響
是有意義的，直到1991年蘇聯解體，讓世界各地的蘇聯問題專家都感到驚訝。
在俄語和漢語中，對之所使用的詞彙都是「解體」。但實際上，它並沒有崩潰倒塌。俄羅
斯仍然在那裡。所有的改變都只是組織體系的改變。
基辛格沒有意識到會發生這種情況，以及在事情發生後，他應該做些什麼事情。他只是說
，好吧，這個安排不再有戰略上的需要了，所以我們沒有必要再去討好中國人了，人們開
始去（中國）賺錢了。我們不用再談論戰略平衡，而是開始談論所謂的兩國關係，我們必
須和中國保持良好的關係。如果你讀了基辛格關於中國的書，書中的所有結論就是，中共
和美國可以合作建設新世界。
嗯，是要建設新世界，但是如果美國能夠和歐洲合作，或者美國能夠和印度合作，那就太
好了。這並不是說中國沒有什麼特別之處，只是基辛格從來沒有超越這個認知特殊性的階
段。他只注意到了在中國的每個人都是中國人，他們的表現都與他略有不同。他不了解中
共政治的複雜性，也不知道中國社會的相互關係。我的意思是，他，他頭腦非常簡單。
有一位英國精神病學家寫了一本書叫做《超越中國人的面孔》（Getting Beyond the
Chinese Face），我在教學過程中也發現，很難讓人們意識到的一點就是，儘管某某人有
中國人的外表特徵，但這並不意味著他與其他14億中國人的觀點都是一樣的。事實上，他
們各自對事情的看法可能完全不同。
但是，本來應該讓與中共的關係降溫時，我們卻繼續進行投入，直到天安門事件之前，我
們都一直在為中共建造武器系統。而在1989年天安門事件之後，當我們對其還有一些影響
力的時候，布什總統在電視上發表了關於我們會如何應對的演講，但是他在撒謊，他背後
派人去告訴鄧小平，當時的鄧小平就像是中國的黑手黨頭子，告訴鄧小平說，我們愛你，
還有其它的一些話。
結果最後，我認為是從本世紀初開始，就很明顯了，中共根本就沒有推廣自由制度。如果
說有了什麼變化的話，那就是現在的共產黨政權比毛時代更加嚴密、更加有組織。毛造成
了巨大的破壞，他（的統治）完全是無序的。然而這些人是有系統的，他們在令人難以置
信地監控著一切，甚至有語音識別什麼的。
我的意思是，如果你因為想要逃跑而來到北京火車站，因為你的身分證上有一個芯片，（
買票時）警察馬上就可以出現。如果他想找到你，只要打開他的監控魔杖，五分鐘後，他
就會站到你旁邊了，因為他能隨時找到你。這是非常非常險惡的。
我們最終意識到，（中共）他們實際上是想儘快恢復一個想像中的世界上最強大的國家的
地位。而事實上，在中國的大部分歷史中，她都是一個封閉的國家，她很高興自己有這麼
大，但她從來都沒有參與過國際政治，甚至都沒有真正參與過亞洲政治。這有些誇張，但
是中共現在說，我們曾經是（世界）第一，他們對歷史知之甚少，我們現在必須迎頭趕上
，因為我們發現我們被欺騙了。
中共關於美國人的一個認識就是「你可以欺騙他們，你也能夠騙了他們」。有一次，比爾
·克林頓（Bill Clinton，美國前總統）的一位親密顧問在一次演講中對他說，比爾，（
中共）它不可能永遠說謊。甚至當中共單方面吞併南中國海，而後被遞交海牙國際法庭，
被判決違反了它曾簽署並通過的海洋法時，仍有越來越多的人在不斷重複著這句話，
他們後來只是說：「好吧，現在我們不會再去關注這個問題了。」現在人們開始覺醒了。
儘管在奧巴馬政府時期，我們有一個名叫埃文·馬德羅斯（Evan Madeiros）的人，他現
在是卡內基國際和平基金會（Carnegie Endowment）的成員。我就是想不通，為什麼他會
說，我們在中國應該做的就是去支持中共，努力幫助中共，這就是我們交朋友的方式。我
是說，這簡直就是一場災難。
因此，中共對比地中海還大一半的地區的土地掠奪或者叫做水域掠奪，並沒有引起我們的
任何反應。我認為，我們的這種毫無反應已經很多很多年了。因為很明顯，中共不應該這
樣做，但是人們以跟中共做生意賺錢為主。當然，這些人也正在失去自己的知識產權和其
它的一切。
所以當川普（特朗普）上任的時候，他挑選了非常有資格的中國問題顧問，而且他們不是
那些相信中美關係會穩定的人。現在讓我總結一下，人們會說：「沃爾德倫，你真正要說
明的意思是，尼克松犯了一個大錯誤。」我認為，他確實犯了大錯誤，他的錯誤是他操之
過急。他們太急迫了。
楊傑凱：OK
林蔚：……因為他想這麼做。事實是，在1964年，法國承認了中共政權，這是一件大事。
戴高樂對此非常高興。回顧當時，我們應該做的是，等等看。法國已經承認了中共政權，
我們當然也會有意在某個時候和中共建立外交關係，但是我們應該再等個10年。讓法國人
先去搞搞清楚那邊到底發生了什麼，是怎麼回事兒，讓他們去碰到不同的情況，而我們會
在各方面去鼓勵他們。
等過了那段時間之後，我們有了真正的中國問題專家，有了必要的了解和認知，以及所有
法國所了解的。還有就是我應該提到的，就是英國的外交官。因為英國一直和北京有關聯
，那麼我們可以開始制定一個符合當時實際情況的政策。
但是基辛格，他搞砸了，這也就是為什麼我說，基辛格的中國政策，以及尼克松的中國政
策是美國外交政策中最大的失敗。我相信，事實也證明了，基辛格在他的推理過程中存在
某些缺陷。他太自信了。當然，在那些日子裡，哈佛的教授們對自己也非常、非常有信心
。結果，他沒有幫上忙，他沒有做功課，他只是按照自己的想像而行動，這些想像是基於
用維也納會議對中共的類比。
現在，如果你想拿個什麼對中共做個類比，維也納會議可能不是最佳的選擇。最好對中國
和亞洲的歷史要有一定的了解。因此，我認為，鑒於基辛格的聰明才智，考慮到人們的巨
大希望，以及人們對他的崇敬，我認為，他是美國歷屆國務卿中最大的失敗者。
我們有過一些糟糕的國務卿，而他們當中的大多數人從一開始就是平庸的。但基辛格來的
時候已經有很多資歷，然後他把事情搞砸了。等於是從很高的地方掉了下來。人們將會認
識到這一點，雖然可能還需要一段時間。
楊傑凱：是，在這個過程中，還有另外一個重大事件，一直延續到了今天或者最近幾年，
就是中共獲得了WTO最惠國待遇。在國際經濟關係方面，出現了人權問題與經濟問題脫鉤
的現象。
林蔚：這些都是在試圖以某種方式保持與中共的關係。我們並不擔心與印度的關係，或者
與印度尼西亞的關係，或者與德國的關係，這些都沒有被認為是一種你必須要做出讓步以
便繼續維持下去的緊要事情。但是在中共加入世界貿易組織（WTO）這個問題上，我們基
本上是放棄了世界貿易組織的那些規則。我的意思是，中共的貨幣是不可兌換的。如果你
帶一包人民幣去日內瓦，可能會有人幫你把人民幣兌換了，但那只會是投機商，而匯率也
不是由市場決定的，匯率是由銀行設定的。這就像以前的俄羅斯盧布，如果你看看匯率，
它也在不斷變化。
世界貿易組織是為自由市場經濟而設計的，而中共沒有，我們必須承認這一點，它沒有自
由市場經濟，它沒有由市場決定的貨幣利率。它的貨幣的價值不是由市場決定的，因此它
不應該屬於世界貿易組織。
我們把中共引進世界貿易組織這個自由市場經濟的概念裡，是為了以某種方式哄著他們，
使他們成為尼克松和基辛格所夢想的那樣，也就是說，他們會向美國學習自由和民主並開
始民主化。但是他們並沒有這樣做。那麼，另一個重要的時刻是……
楊傑凱：就是把經濟關係與人權問題脫鉤了……
林蔚：對，我認為這就是在自欺欺人。我經常舉的一個例子是，假設你住在紐約，假設第
86街那裡有一家當地的熟食店。在櫥窗裡，他們有美味的意大利糕點，他們有上好的奶酪
，精美的肉塊和瓶裝的稀有葡萄酒等等。如果你走進商店，能在前面看到有所有這些好東
西。
但是如果你走到商店的後面，那裡卻有一些剛剛被冷藏的大桶，裡面裝有新鮮的腎臟、肝
臟和心臟，以及各種能夠被移植使用的人體器官。而且在這個時候，器官仍在被摘除著，
人們仍在被殺害著，這樣他們的器官就可以用來移植。
其中很多的器官是要提供給中共老年的領導人，或者給他們的孩子。此前一位中共領導人
的兒子得了癌症，就換了許多器官。你會怎麼看這家商店？難道你會說，我只是在商店前
面買買東西，我不會去關注後面那些活生生的摘除器官那些事，上帝才知道這些器官都是
從哪裡來的？你會說，這家店在美國到底在做什麼。
楊傑凱：例子很可怕，但很有說服力。
林蔚：但這正是我們近年來所做的。換句話說，在成千上萬的中國人被中共政權殺害的時
候，馬斯克先生卻在向中國投入數十億美元。天知道還有多少維吾爾族人被殺害，大量的
人被囚禁在最殘酷和虐待的條件下，在那裡沒有法治、沒有自由。你不能把這些事情分離
開來，這是一個完整的體系，經濟部分是政治部分運行的動力，這也是我們必須在經濟上
隔離中共的原因之一。
因為我們所有的貿易、資金和來自我們的養老基金（對中共）的投資，都是中國共產黨能
夠保持運轉的基礎。如果他們只能依靠國有企業（那些虧損的大企業）和稅收來維持運轉
，情況將會完全不同。所以，我認為這是一個自欺欺人的說法。
是的，的確也有過一些關於希特勒如何對待吉普賽人和猶太人的問題，當時說，德國生產
超棒的徠卡相機，那麼為什麼我們不能夠在得到這些非致命的攝影設備，繼續維持（與納
粹德國的）貿易關係的同時，也宣揚說，我們不支持那個（納粹德國）政權的政策等等。
這樣做不僅是虛偽，而且實際上是不可能的，因為（人權和經濟）兩者之間是緊密地相互
滲透和相互依賴著的。但不幸的是，美國商界巨頭、摩根士丹利（Morgan Stanley）等公
司的首腦成了真正最容易輕信的人。
事實上，我的一個朋友，一個真正的中國問題專家，住在那裡很長時間，他是一個外交官
。他說，他覺得北京的空氣中有一些東西，能使得原本非常、非常老練的談判者變成另外
的樣子。比如說房地產（業者），他們去了中國之後，就完全丟掉了所有的關鍵性（談判
）能力，也不去問一問，這個項目是否會有利可圖，是否可能會無利可圖，他們都不去問
了。
我們必須完全擺脫這個幻想，並意識到我們所面對的，基本上這和我們當時面對蘇聯時的
情況是一樣的。所不同的是，我們在蘇聯沒有巨大的投資，我們沒有給過蘇聯人錢。
楊傑凱：我明白了。現在讓我們來談談我們的現任國務卿，邁克·蓬佩奧（Mike Pompeo
），當然，還有國務院與川普（特朗普）總統與前任截然不同的（對華）外交政策。你如
何看待事情的發展？
林蔚：我認為這種僵局將繼續下去，我認為政府應該採取儘可能強硬的路線。我認為像加
拿大、瑞典和其它受中共擺布的國家應該反擊。最重要的是，要把那些不受歡迎的人，把
那些壞蛋，把他們趕出去，然後再把一半的間諜趕出去。
因為你不想讓中共知道你已經知道他們的間諜都是誰，所以你只要趕走一半，留下一些間
諜，這樣他們就不會知道，他們就無法確定你是否都知道了。
我認為中共正在進入一個像前蘇聯的那個都在談論解體的時期。在俄語中，這個詞是「р
аспад」（衰變）的意思，這並不是政權會崩潰、一切都會完蛋的意思。它的意思是
國家依然存在，建築依然存在，只是他們必須改變政治體制。
他們從來不用「collapse」（崩潰）這個詞，只是我們都用「collapse」（崩潰）這個詞
。在中國所用的詞應該是「Jie Ti」（解體），這個意思是相同的。這意味著，不管這個
機制是什麼，它已經開始瓦解了。
這就像一輛太老舊的汽車，突然之間，情況就變得不一樣了，不行了。它打不著火了，這
兒不工作了，那兒也不行了，某個系統也無法正常運轉了。
中共現在的體制就像是臨時湊合出來的似的，在查明實際情況、提出切實可行的解決方案
的時候，就會出現各方面功能嚴重失調的情況。已經無能力再去考慮現實的解決方案，或
對問題進行實際的診斷。這個政權也知道自己在國內的處境十分危險。當然，中國國內的
情況可能會很好，但也可能會變得非常糟糕。
有一個人，他是一個非常高級別的顧問那樣職位的人，和習近平關係非常親近。我遇到他
時，當時他非常地坦率。他對我說：「亞瑟，我們到底該怎麼辦？每個人都知道這個體制
已經不起作用了。我們已經進到了『Si Hu Tong』（死胡同）……」這個詞的意思就是已
經沿著一條街道走到了盡頭，一個沒有出路的街道的盡頭。
他說：「這是一個死胡同，但是我們不知道下一步該怎麼走，因為現在已經到處都是地雷
，如果我們再走一步，我們可能就會引發一個可怕的爆炸。」所以，一個真正考驗智力的
問題就是，如何才能退出共產黨體制。
蘇聯是非常幸運的，因為戈爾巴喬夫擁有一個傑出的顧問，雅科夫列夫（Yakovlev），我
有幸見過他，他是一個不可思議的人，他是真正的指導戈爾巴喬夫的人。戈爾巴喬夫意識
到，如果讓俄羅斯繼續維持那個運轉不良的體制，可能就會導致數百萬人的死亡，而他或
許可以讓情況發生改變。
我相信，儘管戈爾巴喬夫飽受鄙視，但他做了一件令人難以置信的好事，因為在蘇聯到俄
羅斯的過渡時期，死亡的人數最多不超過200人。在他想出辦法之前，他不會開槍讓人們
屈服。然後，戈爾巴喬夫建造了一個防火梯，讓蘇聯全體人民都可以離開這個劇院，或者
說是離開其它的什麼，在它發生崩潰或發生爆炸之前離開。
因此，我認為他應該得到極大的讚譽。雅科夫列夫也是如此。有趣的是，他是共產黨解體
後克格勃檔案館的第一位館長，一個了不起的人。當然，他去了檔案館之後，找到了各種
各樣的資料。而他做的第一件事就是完整地複製了這些檔案，然後把它們發送到五個不同
的大洲，這樣就不可能再把它們收回來了。
所以我認為，中共正處在這個解體階段或正在「Jie Ti」（解體）。當然，如果用中庸的
眼光，你不會馬上看清這種情況。
我和我們的前任駐匈牙利大使進行了一次非常有趣的談話，內容是關於老布什和他的朋友
吉姆·貝克（Jim Baker）在柏林牆倒塌後，來到布達佩斯去看望他。這位大使是一個非
常、非常聰明的好人。當時他基本上把整個未來的匈牙利政府成員都召集到他的客廳裡。
老布什和老吉姆去了那裡，他們聽到這些匈牙利人一個接一個地說，我們將會擁有民主，
我們將會擺脫舊的體制等等諸如此類的話。最後，一整天差不多都過去了，所有的客人都
走了，客廳裡的陽光也暗了下來。所以大使說：「好吧，總統先生和貝克先生，我們一起
沿著走廊送你到電梯那裡。」
大使先生親口告訴我說，當時吉姆·貝克走了過來，以「荷蘭大叔」的姿態摟著他，對他
說，「哦，我的，我的孩子，」我記不清當時吉姆·貝克是怎麼稱呼他的了，但接下來貝
克對他說：「好吧，我的孩子，有一點，我想你必須非常清楚，那就是，這一切都不可能
會發生，這些都不會發生！」
這說明了美國外交部門、情報部門以及其它所有政府部門，在當時都處在令人難以置信的
無知狀態，即使柏林牆已經被推倒，我們也無法想像東歐的現狀會有什麼樣的改變，更不
用說蘇聯會如何變化了。
我認為，蓬佩奧和他的手下如今所面臨的最大挑戰，或許就是要意識到，我們必須開始考
慮中共已經進入死胡同的問題。我的那位朋友很可能與習主席有著直接的聯繫。他們必須
作出決定，在死胡同盡頭該做些什麼，而我們也必須作出如何對此應對的決定。但現在沒
有人能想到這一點。
我們很少去關注真實情況是怎樣的，因為我們已經習慣於說，好吧，無論北京說什麼，我
們都會照做。我們一直都是這麼做的。但是，如果中共內部出現權力分裂呢，有不同的（
派系的）人打電話來說，聽著，蓬佩奧先生，我是你那邊的人，另一個人打電話來說，不
，我才是你那邊的人……。在目前，搞不清楚的是……，他們還都沒有把自己的勢力整理
好。
對於如何應對中共，我們還沒有積極的想法。中國或許不是處於政治動盪之中，而是處於
深刻的政治過渡之中。所以，這就是我認為它將會如何發展的。我是一個根深蒂固的樂觀
主義者。但是在香港事件之後，我認識的一些中國人對我說……
我一直認為我永遠不會再回到中國了，我再也回不去中國了。而且我現在很確定，我不會
被允許回到中國。但是，當他們看到香港的事情之後，他們發現，中共的中央政府在搞清
楚到底發生了什麼以及應該如何有效地應對這方面真的是完全無能的。
你不能讓這樣的事情持續六個月。就像我所說的，你從第一天開始就說過，我們是要解決
這個問題的，這是他們說的。我現在樂觀多了，我想，我有可能會再回到中國。我已經有
過類似的經歷。我上次去中國旅行的時候，是我的一個親戚去世了，她很年輕，我去參加
她的葬禮等等。我以為，那是我最後一次去中國。
但是現在我想，也許等我退休了，等我寫完了我的書和其它東西，也許我和妻子就能夠回
到一個不同的中國了。就像今天你去前蘇聯一樣，紅場上的旗幟不再是共產黨的紅旗，事
實上，「Спасская башня」斯帕斯卡亞塔也不再是克里姆林宮最被關注的
焦點，都被移到了有戰爭紀念碑和相關這些東西的那一邊。
聰明的俄羅斯人在克里姆林宮的牆邊種上了一排常青樹，然後又從牆邊兒圍過來，把列寧
的墳墓圍一圈兒，然後又繼續種下去。可能10年後，你就再也不能看到列寧墓了。他們說
，他們正在努力把紅場變成一個適合家庭休閒的地方。你可以去那個老百貨商店，那裡現
在到處都是精品店和一家一家絕對棒的俄羅斯餐廳，這真的是一個巨大的變化，這就是他
們計劃要做的。
現在普京的動作非常慢。在某種程度上，他們最後將不得不把那些死人從克里姆林宮的牆
裡拖出來，而斯大林的墳墓還在牆前面。但是我認為，這終將會發生。換句話說，他們要
清除那裡的所有死去的共產黨人。他們已經清除了幾乎所有的雕像。在莫斯科外面有一個
地方，那裡就像一個垃圾場，到處都是成堆的列寧銅塑像之類的東西。
我認為這種情況也會在中國發生。怎麼處理毛澤東的遺體將是個最大的問題，因為毛的屍
體已經經過防腐處理，他正坐在北京最重要的地點的正中心。在某種程度上，他最終將會
被移走，我對此毫不懷疑。因為在今天的中國，毛不再受到廣泛的敬仰。他終究會被移走
，哪怕僅僅是因為他們選的地方太重要了。
如果他們決定把毛的棺木移到，比如說，移到北京西郊的一個類似公墓的地方。他可能被
永遠安放在那裡，這不重要，因為他們已經讓他成為關注焦點。然而，民意調查顯示，儘
可能進行的民意調查顯示，他在中國那些受過教育的人中的聲譽一點也不好。而且還有很
多的東西已經被披露出來，還有的沒有被披露出來。
有證據表明，事實上，在抗日戰爭期間，毛澤東實際上掌握了中方的祕密，並讓人把它們
賣給日本人賺錢，因為共產黨總是需要錢。因此，認為毛澤東是一個愛國者是錯誤的，他
們會稱他為 「Han Jian」（漢奸），他是一個叛徒。如果有一個政權，已經有證據證明
其創始人是一個叛徒，這不會是一個政權的良好的基礎。
楊傑凱：亞瑟，我在多年前讀過你的一篇文章，我覺得非常、非常有意思。文章談到了當
時的蘇聯局勢到底會如何，以及美國和其它的許多知識精英當時是如何根本無法想像會有
一個沒有了蘇聯共產主義強權的世界，以及這樣的世界會是怎樣的。但是在那篇文章中，
你提到，實際上有些人在當時已經明確地說明了正在發生的事情，這些人是某些持不同政
見的團體等等。我發現這一點非常吸引人。現在是不是也存在著像當年一樣的「盲區」？
林蔚：是的，我認為，人們都有從眾心理。心理學家認為，如果你在一個群體中，你比群
體中的其他人看得更遠，比如說，能夠多看到5% ，甚至多看到10% ，他們會認為你是一
個天才和先知。但是，如果你能比他們多看到50%或者100%以上，他們就會一直把你看作
是一個非常古怪的人。
在我當年準備的時候，我差點就成為了哈佛大學研究俄羅斯問題的博士。我的意思是，我
幾乎學習了所有的必須課程，比如俄語等等諸如此類的課程。但我很快發現，如果你想了
解真實的蘇聯，你就必須避免與任何同政府有關的人士接觸。
我了解蘇聯的方式是通過了解蘇聯流亡者、持不同政見者、閱讀持不同政見者的文學作品
等等，並認真對待這些作品。當然，波蘭人都知道，有一位波蘭大使，他當時寫了一本書
，但沒有能夠引起任何人的注意，因為他看到了當時到底正在發生什麼。
然後有一本俄羅斯的書，叫《蘇聯能活到1988年嗎？》（Will the Soviet Union
survive till 1988），書名好像是這個，有人提到過它。但這些觀點都只能存在於所謂
的「主流觀點」範圍之外。所以當我回到大學後，我嘗試了這個研究方法。
我發現，即使是那些強烈反共的美國教授，舉個例子，比如理查德‧派普斯（Richard
Pipes），他是代表性人物之一，不久前剛剛去世，他也是我的導師之一。他是你能夠找
到的最反對共產主義的人。他寫了一本名為《舊政權統治下的俄羅斯》（Russia Under
The Old Regime）的書，這是一本非常好的書。現在，如果你寫了這樣一本名為《舊政權
統治下的俄羅斯》的書，那很有可能會有機會再寫一本姊妹篇，名為《新政權統治下的俄
羅斯》（Russia Under The New Regime）。
但是那些他所討厭的俄羅斯人在他把書寫完之前就推翻了蘇共。我的意思是，派普斯有著
一個亮麗的職業生涯履歷，但最終，他只寫了一本關於十月革命和其它東西的書。像我經
常說的，即使是像理查德‧派普斯這樣堅定的反共人士，也無法想像到，歷史的篇章會翻
到那個沒有了蘇聯的、美好的一頁。
好吧，讓我來告訴你，當蘇共的紅旗落下的時候，在1991年的聖誕節或者說是西方的1991
年的聖誕節，當時就是一個衝擊波，對整個知識界和教授界、所有聰明的編輯和其他人，
以及蘇聯以外的所有共產主義政黨來說，都是一個巨大的衝擊波。因為如果沒有了國家主
體，那麼政黨就會大幅度地失去影響力。
讓我感到震驚的是，這是一個巨大的想像力的失敗。因為如果你研究歷史，那麼有一件事
就會是非常清楚的，那就是，在歷史的任何時刻，事情都有可能向許多方向發展。
我應該感謝美國海軍，因為在軍事學院學習的時候，我們研究過戰爭。在能夠使失敗者取
得了勝利或者獲勝者出現失敗之前，我們都不會認為已經完成了對這場戰爭的研究。不是
去改變雙方的戰略物資數量，而只是用選擇不同的戰略方法來改變最終結果。這使我能夠
反向思考，並能夠意識到你很多此前不理解的東西。
這（反向思考）就像一輛汽車，我的意思是，過去美國青少年經常會把汽車拆開，然後再
把它們重新組裝在一起，之後他們就明白了，哦，原來，驅動軸是非常重要的，但是車上
的香菸點火器就是可以被忽略的，就好像諸如此類的事情。沒有人，或者說，很少有人在
對待歷史時，也採取這種態度，我們的人民必須學會，不要總去尋求單一的共識結論。
如果你讀過，你會發現他們解密了所有關於中共的報告，不是祕密報告，而是面向普通讀
者的一般性報告。這些報告完全是毫無價值的。我的意思是，它們什麼都不肯定，也什麼
都不否認，基本都是這樣。之後就有了關於中共問題的所謂的「華盛頓共識」。
令我驚訝的是，仍然有一些人，尤其是商界人士，但也有一些學者，像謝淑麗（Susan
Shirk）教授（譯者註：前美國副助理國務卿、加州大學聖迭戈分校教授）等等，還有其
他學者，還有美國蘭普森公司的那些教授，他們就是沒有搞明白，或者說，他們的薪水實
在太高了。我的意思是，在華盛頓，他們會拿沙特的401K養老金計劃和中國的401K養老金
計劃開玩笑。
我曾為美國外交關係委員會（Council of Foreign Relations）的成員工作，他們有一個
中國工作小組（China Task Force），我也在其中。有一次，我去了豪華的會議室，先進
程度超越了當時的科技水平。我坐下來，旁邊的座位上面寫著莫里斯‧漢克‧格林伯格先
生（Mr. Maurice Hank Greenberg）。我想，我知道這些傢伙都是誰了。我的意思是，他
是在領薪水的。然後我環顧了一下整個會議室，我看了看所有的人，然後我說，「天哪，
難道我是這裡唯一一個不拿工資的人嗎？」
我的導師，已故的駐華大使李潔明（James Lilley）（譯者註：第四任美國駐中國大使，
1989年5月8日-1991年5月10日。出版了回憶他在中國的生活經歷《中國通：亞洲冒險、間
諜與外交生涯九十年》一書。於81歲高齡去世。）他是20世紀最偉大的中情局特工，他出
生在中國，在中國接受教育，畢業後進入了耶魯大學成為第52屆學生，後來加入了中央情
報局（CIA）。當然，沒人告訴我他究竟都做了什麼，但是，我和他一起喝了那麼多杯咖
啡，相當於拿到了博士學位。
他對我說，聽著，亞瑟，他們只想利用我的名聲，所以我不會去那麼做，但是你可以去，
但是你要寫一些不同意見。我無法向你們描述寫這些不同意見是多麼的複雜。我的意思是
，美國外交關係委員會只把它當作是來自美國的某種通信溝通方式，而事實上，它只是一
堆毫無價值的垃圾。
我還曾是一個委員會的成員，它負責審查中央情報局中國站的工作。我們基本上是能夠看
到任何我們想看的東西和所有其它的東西。
我們寫了一份有著不同意見、相當負面的報告，但它被徹底壓下來了。而後來的事實已經
證明，這份報告是正確的。我一直記得，它就像是烙在我的腦海裡一樣，李潔明曾說過的
，因為他是中共天安門事件時期的美國駐華大使。他對我說：「亞瑟，你必須記住，現在
的中情局是一個功能失調的組織，它已經無法履行它的職能。但同時，他們卻是最好的華
盛頓地盤的爭奪者。也就是說，它總是能夠獲得想要的預算。」
這是一個非常嚴重的問題，因為根植於美國國務院、情報機構、大學中的，是一種基辛格
式的關於中共的幻想，一種認為事情本應按照他們所想像的那樣去發展的信念。他們仍然
……他們只是沒有勇氣去面對（現實）。當然這不是非常災難性的，但仍然是一種驚人的
失敗和令人完全意想不到的失敗。
我的意思是，當尼克松在中國的時候，他認為中共除了聽話什麼也不會做。但後來我們知
道，中共當時要做的事情之一就是設計導彈來摧毀美國的航空母艦，殺死美國人。他們不
想去相信這一點，這看起來是一個不可能的結果，但這恰恰就成了我們今天所面對的局面
。
我認為，中國將會發生巨變，她將再次令我們大吃一驚。我們將再次無法及時有效地應對
。儘管如此，我還是祈禱中國人能自己解決（中共）這個問題。他們已經好幾次都很好地
理順了自己的問題。
但無疑，（美國當年）選擇毛澤東是一個大錯誤。如果你讀過對毛澤東的採訪，比如著名
的路透社在1945年對他的採訪。這個採訪無法在他的中文版文集中找到，但是在日文版文
集中能夠找到，因為日本人（辦事）非常細緻。
當他被要求描述他心中的中國將會是什麼樣子的時候，他回答說，它將會是完全民主的。
所有的政黨都會有完全的言論自由，所有的官員都是被選舉出來的，我們會有多層選舉，
無記名投票等等。她將會是一個民有、民治、民享的政府等等。他是以書面的形式回答了
這個問題， 所以這個回答看起來很有權威性。
因此，像喬治‧馬歇爾（George Marshall）這樣聰明的人離開中國時，他都覺得毛澤東
是一位民主人士。而他認為無法與蔣介石相處的原因，是覺得在某種程度上，蔣介石是個
獨裁者。
但事實上，毛澤東早在1937年通過一個複雜的中國歇後語，就已經向埃德加‧斯諾發出了
信號。我不想就此多說，但基本上，他所說的就是，我是一個「和尚打傘——無法無天」
的人。這是一個由八個字組成的中文短語，就是你只要說前四個字，然後其他人就能夠得
出後面四個字的「歇後語」。但如果你是美國人，……
楊傑凱：你是無法理解他的……。
林蔚：對，你是無法理解他的。但是，被誤認為是一個民主改革者的毛澤東，他的統治卻
完全是——這對中國來說，完全是一場災難，是一場徹頭徹尾的災難。我們估計，中國共
產黨政權可能在沒有戰爭、沒有天災的情況下至少造成了7000萬中國人死亡。而第二次世
界大戰總的死亡人數才有5500萬。
現在雅克夫列夫也得出估計數字，在同樣的情況下，蘇共統治下的蘇聯非正常死亡人數也
是7000萬。這個數字實在太可怕、太大了，所以人們會說，我們簡直沒法想像。
楊傑凱：亞瑟，你怎麼看，根據你所知道的一切，現在和香港目前的情況，你認為事情會
發展到哪一步？
林蔚：我們之前提到過赫伯特，已故的赫伯特‧斯坦（Herbert Stein）的定律，即如果
某種事物不能無限期地持續下去，它就會停止。而中共現有的體制也不可能無限期地持續
下去。因此，根據斯坦定律，就意味著它將在某一時刻停止。如何停止，什麼時候停止，
會有什麼樣的後果，我們不知道。而中國現在正在不斷地發生著變化。我祈禱，習近平能
夠帶來一個積極的發展，給我們帶來一個驚喜。
楊傑凱：亞瑟‧沃爾德倫，很高興能跟您交談。
林蔚：非常感謝。我也很高興接受您的採訪。
https://www.youtube.com/watch?v=LAI-2Hpnu1s
中共正在走向解體？中國問題專家林蔚教授做客美國思想領袖，解釋為什麽他認為中共正
在走向解體。| 大紀元新聞
https://www.youtube.com/watch?v=w-2cArChw5M
Hong Kong Protest, US China Trade War & China’s Inevitable “Disintegration”
—Dr. Arthur Waldron
5.完整新聞連結 (或短網址):
http://www.epochtimes.com/b5/19/12/11/n11714625.htm
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