瑞士《世界周報》10月16日刊登了對美國哲學家、經濟學家、數學家、樂評人大衛·保羅
·戈德曼的采訪。戈德曼是香港英語媒體《亞洲時報》的聯合擁有者。雷根政府時期的美國國家安全委員顧問。是一名中國通。
原文在這裡：
David P. Goldman a.k.a. “Spengler”
“You can never be China’s friend”
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-42/artikel/spengler-die-weltwoche-ausgabe-40-2019.html
他在接受採訪時提到中國人不喜歡交朋友，中國也是。他說中國人沒有西方那種政治友誼
的概念，這種理念可以追溯到亞裏士多德。在中國人的觀念裏，家庭最重要，除此之外就
是上級和下級。沒有什麽平級關系。沒有人自發地聚集結社，以平等身份共事。中國只是
想把其他國家作為經濟附屬國，不會同其他國家真正的交朋友。鄉民怎麽看？
翻译：
《世界周報》：當前，美國正處於動蕩之中。總統可能被彈劾，這是美國歷史上第四次發
生這樣的事。你對此怎麽看？
戈德曼：對特朗普來說，真正的麻煩不在於彈劾，而在於中國和（美國國內的）經濟問題
。目前看來，特朗普政府跟中國的較量很像是在“自擺烏龍”。
《世界周報》：為什麽說是“自擺烏龍”？
戈德曼：因為關稅給美國經濟造成的影響至少跟它對中國經濟的影響一樣糟糕。美國的出
口訂單斷崖式銳減。美國當前工業數據處於自2009年6月以來最弱的水平。美聯儲承認美
國制造業正在衰退。美國工廠產量正在萎縮。2016年特朗普之所以能贏，是因為他拿下了
賓夕法尼亞、俄亥俄、密歇根和威斯康星等制造業關鍵州。這次他犯下的錯誤可能導致他
輸掉下一屆選舉。與這種真實的危險相比，彈劾好比一場假面舞會，走走過場而已。雖然
中國也蒙受了損失，但似乎損失不如美國慘痛。
《世界周報》：你曾經把中國對美國的挑戰比作1258年蒙古人對巴格達的圍攻和征服。
戈德曼：蒙古人靠自己沒法突破巴格達十二英尺厚的城墻。但他們雇傭了上千名中國攻城
工程師，後者三周之內便突破了城墻，然後蒙古騎兵沖進去進行屠城。
《世界周報》：那麽誰是今天要突破美國要塞的中國攻城工程師呢？
戈德曼：華為就像是長槍的槍尖，因為在中國經濟擴張以及發展成為世界經濟強國的過程
中，寬帶網絡是通往其他一切的鑰匙。
華為是一家人才濟濟的公司。十年前，如果你問別人“你買了什麽中國制造的產品？”，
對方可能一個品牌都說不出來。但現在每個人都知道華為。他們生產的智能手機是全世界
最棒的。他們毫無疑問主導了5G網絡。但華為作為一家公司並沒有很強的中國屬性，反而
更具有帝國性。
這個帝國公司比我們更優秀，因為它吸引了許多國家的人才。華為工程師有一半是外國人
。他們擊垮競爭對手，招納對方的人才。他們有五萬名外籍員工，而外籍員工負責研發工
作的比例超乎尋常的高。
我是跟華為打過交道的。曾經有幾年我在香港某個中資精品投行工作，當時我跟華為的工
作人員有業務往來，幫他們跟外國政府牽線搭橋。華為對自己的目標非常明確。比方說他
們會對墨西哥政府說，“你們的全國性寬帶網絡讓我們來建。只要接入寬帶，你們就可以
開展電子商務和電子金融業務，然後我們可以提供配套的物流和融資方案，讓你們融入世
界市場。”
中國現在已經成為地球上互聯互通程度最高的社會之一。當前，中國是全世界電商滲透率
最高的國家，中國的電子支付系統和電子銀行比任何其他地方都先進得多。
《世界周報》：美國國務卿邁克·蓬佩奧今年夏天訪問瑞士時接受了我的采訪，他發出了
強烈的警告：“瑞士應該遠離華為。”美國人在歐洲四處傳遞同樣的信號。那麽到目前為
止，美國阻止歐洲夥伴與華為合作的努力究竟有多成功？
戈德曼：意第緒語（譯註：戈德曼是德系猶太人）裏有句話，叫做 Soll ihr gor
nischt helfen（愛莫能助）。美國圍堵華為的戰役是一場恥辱的失敗，實際上，這恐怕
算得上美國有史以來最徹底的政策失敗之一。
不久前，美國一名內閣級高官告訴我，在我們還沒摸清門道的時候，中國人就已經遙遙領
先了，但現在我們開始奮起直追了。他這個說法犯了兩個錯誤。首先，他們仍然沒有摸清
門道。其次，他們並沒有縮小差距。兩年前，美國情報界意識到5G不僅將極大助長中國的
經濟實力——中國經濟實力本身就是美國的國家安全關切——而且它還會在未來幾年內瓦
解美國在信號情報領域的優勢。
《世界周報》：怎麽個瓦解，能解釋一下嗎？
戈德曼：其實7月份我就在《亞洲時報》的文章裏拋出了這個觀點。許多其他媒體也就此
展開了討論。中國人在量子通信方面處於領先地位，這門通信技術利用遠距離量子糾纏效
應來產生通訊信號。量子通信系統有個特點，如果你以任何方式幹擾它，通訊信號就會消
失，量子態就會被破壞。就好比一封信，當你看到它的時候它就消失了。所以從理論上說
，你不可能用技術手段入侵這種通信系統。5G帶寬的無比強大之處在於，它可以在普通5G
通信中引入量子通信並使其成為標準。
我們了解到，中國人已經在境內利用光纜使用量子通信技術傳輸敏感數據。若幹個大團隊
正致力於將量子通信嵌入5G網絡。韓國的SK 電訊、日本的東芝都在做這方面的努力。據
說英國布裏斯托大學的一個研究團隊也取得了不錯的成果。那麽結果就是，兩三年後美國
將失去竊聽其他人的能力。
《世界周報》：盡管美國人反復告誡“不要用華為的5G技術。”但最終西方國家的客戶還
是需要5G技術的。對歐洲人而言，除了華為之外還有其他的選擇嗎？
戈德曼：嗯，目前沒有。這就是為什麽美國喊破喉嚨也沒什麽用。華為的某位高管曾經對
我說：“我們搞不懂美國為什麽不讓思科去收購愛立信，給我們增加一個競爭對手。”為
什麽？因為那會拉低思科的股價，在美國，任何降低股價的事我們一概不做。
《世界周報》：那麽政策方面應該怎麽做呢？
戈德曼：正確的政策他已經說出來了，就是讓思科和愛立信合並，讓微軟或谷歌參與其中
。美國有很多公司可以有效地參與競爭。政府可能需求給它們一些補貼，稅收補貼，或者
直接對研發進行補貼。你得把各大公司的總裁們都召集到白宮橢圓形辦公室，然後對他們
說：“你們要實現這一目標，需要我們怎麽配合？”我認為歐洲國家應該都更願意跟美國
而不是中國合作，哪怕這意味著5G網絡全面鋪開需要推遲。但問題是美國人拿不出替代方
案，所以歐洲人只能幹著急。
《世界周報》：許多歐洲人的看法是，美國人對德國總理默克爾實施監聽，而且根據愛德
華·斯諾登的爆料，他們還從全球各地竊取數據。反正給美國人偷去也是被偷，給華為偷
去也是被偷，那我們還擔心什麽呢？
戈德曼：好吧，哈哈。中央情報局前負責人曾經對我說，問題的關鍵在於竊取大家數據的
究竟是我們還是中國人。在我們和中國人之間，你們難道不是更情願讓我們把數據偷走？
《世界周報》：大多數人應該會說：“我們不希望任何人侵犯我們的隱私。”
戈德曼：好吧，不過我覺得這個問題本身已經沒什麽意義，因為加密技術——特別是量子
加密技術——的發展反正都會瓦解美國的監聽能力。我認為現在所發生的一切，只不過是
美國情報機構的緩兵之計，想拖延5G網絡鋪開的時間，直到找出應對方案。他們現在只能
在困境中掙紮。
要知道，我們每年向情報部門投入800億美元。這筆錢絕大部分用於信號情報。（信號情
報是指外國目標使用電子信號和電子系統所產生的情報，例如通信系統、雷達和武器系統
。）而突然之間，美國國安局大大小小的屏幕都要關掉了，他們的權力將大大被削弱。
《世界周報》：這樣一來中國的全球影響力將迅速提升，我們得好好想想，這背後掩藏著
中國的什麽大戰略？
戈德曼：在過去一千年裏的大部分時間，中國都是世界上占主導地位的制造業大國。直到
大約200年前西方開始工業革命時，中國的地位才掉下去了。中國人認為這只是暫時的異
常現象，他們想重新樹立中國的卓越地位。他們認為中國只要在創新和控制世界主要市場
方面建立起技術優勢，就等於握住了通往繁榮富強的鑰匙。
要知道，中國歷史上有很多王朝因為饑荒、瘟疫和異族入侵等原因而覆滅。這個國家歷史
上不算很穩定。現在這些中國人是第一代不需要擔心挨餓的中國人。這樣一來，中國基本
上消除了整個國家體制脆弱性的主要來源。而如今，中國把目光投向外部世界，開始在全
球範圍內行使權力。電信、物流、電子金融、電子商務以及人工智能等其他技術應用，都
是中國擴張的手段。
中國人把每個智能手機都看作一個數據采集器。它將收集關於醫療健康、消費交易、環境
交通等方面數據。所有這些數據都可以上傳到雲中，交給計算機處理，這會在工業控制、
衛生系統、環境、城市規劃以及社會和政治控制等領域給中國帶來巨大的優勢。
《世界周報》：自公元800年以來，中國的邊界幾乎一直保持不變。我看不出中國人有什
麽擴張的打算。
戈德曼：這一點我同意。
《世界周報》：那麽，他們的戰略是什麽？他們究竟想要什麽？
戈德曼：他們想讓所有人向中華帝國交租。他們想控制關鍵技術、金融和物流，讓大家都
依賴他們。基本上，就等於把其他人變成佃農。
《世界周報》：那他們現在進展如何？
戈德曼：現在還屬於很初級的階段，現在中國想做的基本上就是用自己的轉型方式改造其
他國家。這不是件容易的事。你會遇到政治障礙、文化障礙。例如，中國在巴基斯坦這樣
的國家巨額投資，但這裏文盲率接近50%，政治高度動蕩，基礎設施赤字巨大。短期內沒
人能把巴基斯坦建設成中國。又比方在像巴西這樣的國家，中國在考慮建設全國性寬帶網
絡。還有整個東南亞國家——越南、馬來西亞、柬埔寨、泰國——它們都可能被改造成中
華帝國的經濟附屬國。如果把印度尼西亞算在裏面，東南亞地區就有6億人口。
《世界周報》：當中國人的目標實現之後，他們會在政治和意識形態上壓迫這些“佃農”
嗎？
戈德曼：我認為，中國人對蠻夷如何自治毫不關心，只要他們在經濟和技術上都附屬於中
國。中國人是世界上最不講意識形態的民族，他們是最務實的。
許多美國朋友跟我說，當下的問題在於邪惡的黨壓迫著善良的人民。我認為那純屬胡扯。
在我看來，中共就是中國古代官吏體制的化身，而中國自公元前三世紀統一以來一直接受
這套體制的統治。
拿俄國人做個對比，俄國人開設間諜學校，補貼（境外）地方共產黨組織等等做了許多事
，中國人對這些東西完全沒興趣。白邦瑞（華盛頓智庫哈德遜研究所的中國戰略中心主任
）等批評人士過於誇大了中共的意識形態野心。但我這樣說並不代表中國就不危險，也不
代表它對我們不構成挑戰。
《世界周報》：亨利·基辛格是西半球最傑出的中國問題專家。他在《論中國》一書中說
，中國人的行為模式就像是一種三維象棋，他們好像管它叫圍棋。
戈德曼：沒錯。
《世界周報》：那豈不是說中國人有超級大腦？
戈德曼：這樣說未免太誇張了。中國之所以凝聚成一個國家，全靠官吏體制的雄心。歷史
上中國疆域內集結了許多民族、許多語言，它們之間差異非常大。中華帝國通過官吏體制
從各省招募最聰明的人，使他們的利益與中央政府保持一致，以此維系整個國家。
《世界周報》：你認為西方對中國最大的誤解是什麽？
戈德曼：最大的誤解是認為中國有著邪惡的政府和善良的人民。三千年來，中國的政府和
人民一直在相互塑造。事實上，西方最接近中國體制的機構是西西裏黑手黨。它裏面得有
個capo di tutti capi（頭領中的頭領），只要有他坐鎮小頭目們就不會自相殘殺。他們
自相殘殺，因為他們是天然的無政府主義者，不喜歡任何形式的政府。他們忠於家族。所
以皇帝是一種必要的惡。民主體制裏面最根本的東西是公共信任和個體行事優先（
subsidiarity）原則，而中國人對這些概念是完全陌生的。
《世界周報》：現在已經沒有皇帝了，究竟是什麽力量把無政府主義者團結在一個國家裏
？
戈德曼：上世紀50年代流傳下來一個關於美國前總統艾森豪威爾和以色列前總理本-古裏
安的老笑話：艾森豪威爾對本-古裏安說，“給美國2億老百姓當總統真是太難了。”本-
古裏安則回答道，“給以色列200萬個總理當總理才叫難上難。”
而中國，則是一個由14億名皇帝組成的國家。每個人都想當皇帝。每個人都努力為自己和
家族撈權力。他們不懂什麽叫Res publica（公共事務）。他們沒有那種奧古斯丁式的共
同的愛，所以國家不是靠友愛共同體團結在一起的。使國家團結在一起的是人們的抱負。
因此，選賢任能制度務必做到公平公正，這是最重要的。
在中國，不論你是什麽達官貴人，只要你孩子高考分數不夠，北京大學的門就不會對你敞
開。
《世界周報》：只要中國精英還讓子女去美國常春藤盟校念書，西方就還有希望，對嗎？
戈德曼：創新可能是我們唯一比中國人擅長的事。正如我所說，華為公司的創新非常依賴
來自西方國家的外籍員工。我不是說中國人不會創新。唐朝被認為是中國藝術和文化的黃
金時代，那時候中國人已經掌握了時鐘、指南針、火藥、印刷術等技術，幾乎涵蓋了發起
工業革命的全部要素。然而，中國的選賢任能機制是以標準化考試為基礎的，這並不是維
持精英領導制度最好的辦法。阿爾伯特·愛因斯坦當年就是因為謀求不到大學教職，才跑
去瑞士專利局坐班的……
《世界周報》：……然後他用私人時間搞研究提出了相對論……
戈德曼：對。這在中國是不可想象的。如果你問中國人最擔心什麽，很多人會說：“為什
麽我們得不到諾貝爾獎？”其實已經有八名中國人在科學領域得到了諾貝爾獎，但他們大
都是美籍華人。
中國的制度很難辨別篩選那些不合群的怪人，他們往往能做出根本性的貢獻，比如愛因斯
坦。我們在這方面要強得多。西方人認為人類個體裏有潛在的神性，這就是所謂的神聖火
花，而這種概念在中國根本不存在。因此，我認為我們在與中國人競爭中還是有機會的。
《世界周報》：美國總統唐納德·特朗普一直說：“我們必須阻止中國人竊取我們的創新
和思想。”他這樣說對嗎？
戈德曼：這種說法既有對的地方，也有錯的地方。中國的崛起當然對西方的繁榮與安全構
成了威脅，特朗普呼籲西方留意自然沒錯。倒是前副總統喬·拜登出於維護自己兒子的利
益，說無需對中國人多慮。這種說法非蠢既壞。我們當然得堤防著中國人。如果中國人在
下一波工業應用中占據了主導地位，我們的窮日子就來了，安全環境也會惡化。我們將對
他們產生依賴性，我可不喜歡那樣。
不過，我不認為中國人意圖侵略我們，或者按中共模式在美國成立美國共產黨。
《世界周報》：你認為中美兩國短期內不會進行軍事對抗嗎？
戈德曼：我覺得不會。研究一下中國武裝力量的配置你就會發現，它有點頭重腳輕的感覺
。中國單兵裝備花費約1500美元，基本上就是一桿槍、一頂頭盔、一雙靴子。美國單兵裝
備花費18000美元。我們有強大的空運能力。我們的步兵技術含量非常高。中國陸軍裝備
和作訓水平還比較落後。他們的強項在於導彈、衛星、潛艇等方面，極其強大。
《世界周報》：中國的軍事戰略核心在於控制國境線。
戈德曼：控制南海。他們海軍陸戰隊和機械化部隊兵力可能達到10萬，而且可能不久後就
能部署在臺灣。但除了維護領土完整之外，他們對其他東西沒有表現出任何興趣。當然，
他們在吉布提有海軍基地。未來中國可能會向海軍投入更多資源，因為美國對波斯灣安全
的興趣正在減弱。我認為，中國在波斯灣的存在必然會增強，因為它要維護基本的經濟利
益。但這跟投射帝國軍事力量完全是兩碼事。中國不是蘇聯。
《世界周報》：有人認為美國跟中國對抗的策略是錯誤的，兩個國家應該成為朋友。中國
人對友誼看法跟我們一樣嗎？
戈德曼：中國人沒有朋友。作為個人沒有朋友，作為國家更沒什麽朋友。
《世界周報》：譬如中國農村的某個農民，你能說他沒有朋友嗎？
戈德曼：我在中國工作時，當地同事告訴我，當你上小學一年級時，你左右看看同班同學
們，他們都是你要甩開的對手。在中國人的觀念裏，家庭最重要，除此之外就是上級和下
級。沒有什麽平級關系。沒有人自發地聚集結社，以平等身份共事。一般而言，你有一個
上級，幾個下級。這裏沒有亞裏士多德那種政治友誼的概念。
《世界周報》：難道人與人之間不存在友誼嗎？
戈德曼：人們私下當然有朋友。但中國人沒有西方那種政治友誼的概念，這種理念可以追
溯到亞裏士多德。中國講利益不講友誼。有個源於意大利南部的概念叫做“非道德的家庭
主義”，人們以無關道德的方式與世界打交道，但在家庭內部又有另一套標準。這也很符
合中國社會的特征。
《世界周報》：中國在極力展示其“友好”的一面，這顯然符合其利益。他們有龐大的公
關戰略，在西方媒體上購買欄位來宣傳自己，力圖讓大家覺得中國是個友好的巨人。
戈德曼：但他們外宣效果顯然不怎麽樣。
《世界周報》：為什麽會產生這樣的結果？
戈德曼：因為中國人完全不懂得西方人的情感，所以很難以西方的方式進行對話。我最不
擔心的就是中國針對西方的外宣。他們在通過金錢和技術獲取影響力方面倒是一把好手。
《世界周報》：你的意思是他們無法贏得人心？
戈德曼：對，因為對西方人而言中國體制完全是異質的，跟他們的需求和期望相差太遠，
以至於根本無法產生吸引力。
《世界周報》：作家吉蔔林曾寫道，“東方是東方，西方是西方，兩者永不聚！”現在看
來這麽說似乎也沒錯？
戈德曼：西方和中國永遠不可能成為朋友。當然，我們必須得和中國做生意。誰都不可能
把聰明勤奮的14億人隔絕起來，那太荒謬了。但是，西方要想成功地和中國打交道，自己
必須處於實力地位上。
《世界周報》：特朗普總統采取的策略是威脅對手和展示實力。這對中國人有用嗎？
戈德曼：就目前來看，我認為沒什麽用，因為他常常雷聲大雨點小。伊朗就是個很好的例
子。“填彈完畢，鎖定目標，隨時準備攻擊伊朗。”這樣的話你可以說，但實際上我們不
會打伊朗。因為如果我們攻擊伊朗，波斯灣石油供應將受到嚴重幹擾。另一方面，中國人
對美國這根弦繃得特別緊。有段時間史蒂夫·班農四處散布言論，試圖動搖中國政治體制
的穩定，中國很多高官都認為班農的言論代表特朗普私下的意思，其實根本不是這樣。
《世界周報》：你的意思是，特朗普在經濟上對抗中國的策略很失敗。
戈德曼：我認為這是個徹頭徹尾的失敗。上次選舉時我把票投給了特朗普，這次我應該還
會投給他。我希望他能連選連任，但他最大的敵人可能是他自己，這也是令我感到苦惱的
一點。
他號稱要重振美國工業，這是他競選的前提。制造業是美國經濟最薄弱的部門。而特朗普
能否連任取決於他拿不拿得下幾個制造業關鍵州。由於關稅傷害了制造業，他這次連任比
較懸，本來可以更穩的。
而且，我前面也說了，美國說服其他國家不購買華為5G設備的企圖已經完全失敗了。今年
華為的5G供應量是60萬個基站，而且整個生產過程可以不使用任何美國組件。
我們發明了半導體，發明了顯示器，發明了光纖網絡，數字經濟的每個組成部分都是美國
發明的。結果我們的產量少得可憐，有些東西完全不生產，這是美國的恥辱。
因此，特朗普提出“不能再這樣下去了”，他說的很對。但我認為他選擇的方法是無效的
，甚至適得其反。
《世界周報》：美國輸了嗎？還能扳回來嗎？
戈德曼：當然可以。但怎麽才能扳回來現在還很難講。裏根政府時期，我曾經給美國國家
安全委員會做顧問。當時美國聯邦政府斥巨資直接補貼研發項目，換做今天的美元相當於
3000億，約等於GDP的1.5%。每個大公司都有實驗室，都聘有幾千名科學家。為現代數字
經濟奠基的全部發明都來自五角大樓的一個項目。其影響之深遠，大大超出了我們的預期
。
1976年，美國國防部希望讓戰鬥機飛行員能夠在駕駛艙裏進行天氣預報。他們需要一種高
速、輕便的計算機芯片。他們開發出來的產品被立即應用於俯視雷達。俯視雷達需要計算
機成像，美國無線電公司實驗室研制的芯片使這成為可能。國防部預料到了這一點，此項
技術使我們在冷戰期間對俄國人有了決定性的優勢。
如果我們真能像過去那樣調動資源，相信我們將取得高於預期的成果。目前的當務之急是
恢復創新文化，動員人力和企業資源來實現這一目標。
《世界周報》：什麽樣的戰略能夠使美國贏過中國？
戈德曼：我舉個例子。半導體是中國目前最大的投資方向。中國是世界最大的半導體進口
國，每年進口半導體總值超過2000億美元。中國今後打算大部分半導體都實現國產。因此
，它對各大芯片制造廠商投入了大量資金。芯片制造昂貴得不得了，臺積電新開一間工廠
要300億美元。現在有種制造半導體的自組裝技術，芯片不用壓，讓它自己長出來。
如果我們能采用一些實驗階段的技術，並使它們發揮作用，這將抵消掉中國投入半導體制
造工廠的1000億美元。我建議瞄準關鍵技術，以創新引發行業劇變，抵消中國現有投資的
價值。
《世界周報》：你認為中國的弱點在哪裏，什麽會給它的未來造成實質性問題？
戈德曼：中國好些弱點。首先，它的人口老化速度非常快。和所有老齡化國家一樣，中國
需要出口資本並雇用其他國家的年輕人，靠他們來支付本國人的養老金。德國也這樣做。
這算是中國部分戰略動機。未來中國撫養老年人的負擔將十分沈重，它希望通過自動化、
高效醫療等方式來解決這一問題。
中國更大的問題是年輕人的抱負。中國每年有上千萬人參加高考，其中三分之一讀了工程
學。這些學生期望未來獲得機會。如果中國在技術上失去優勢，落後於西方，那麽政權穩
定性將面臨重大挑戰。
不要指望靠在人權問題上指責中國來實現這一目標。美國當然會抱怨，但這毫無作用。中
國人只尊重實力，而我們的實力在於創新。如果美國能在創新上贏過中國，在關鍵技術領
域拉開差距，自然會取得政治優勢。