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主持人：臺灣陳易宏醫師
發佈時間：2019年01月01日
整理者：三馬兄
[00:00:09]主持人：今天想要跟您討論一個比較玄學的問題。您上次提到東突，基本上以
您的經驗和歷史記載來看，中國在那邊要維持統治，平均每二十年就要殺一次，要不然是
鎮不住的。可是你看，蔣介石來臺灣，二二八(1947)殺了一次，之後到美麗島(1979)的時
候才殺不動了，這中間過了三十多年。而且在二二八那次只殺了臺灣總人口的1%左右，這
個壓力比起東突厥斯坦的壓力不在同一個數量級上。臺灣內部的自發秩序在被蔣介石殺了
一批之後花了三十多年才長起來，但是東突那邊只花了二十年，每二十年不殺就鎮不住。
所以從這樣的壓力和反應來看，臺灣的自發秩序生長的速度和強度就明顯不如東突厥斯坦
，也就是說臺灣人可能稍微比較費拉一點。我們講一個比較玄學的問題和一個比較現實的
問題。玄學的問題就是，我們針對一個族群的精英做定點清除，這個壓力要大到什麼程度
，會讓這個族群從此就不可逆地變成費拉、再也長不起來？比較現實的問題就是，如果我
們的族群就是看起來比較費拉，那麼現實政治上該怎麼操作？
[00:01:36]劉仲敬：這裡面有一個時間表問題。具體地說就是，民族發明這件事情是不可
逆的。一旦發明成功以後，要殺掉它就困難得多。我不說“東突”，因為“東突”跟“維
吾爾”的關係是“馬來西亞”和“馬來”的關係，“東突厥斯坦“是一個國家建構，而不
是民族建構。它假定是要有很多民族和族群，共同建立一個像馬來西亞聯邦那樣的國家。
“東突厥”是一個地理名詞，不是一個民族名詞，就像“馬來西亞”一樣。而臺灣民族構
建的時間要晚，二二八那個時候臺灣民族建構是一個沒有提上日程的事情，所以在這種情
況下要清除它的政治精英是比較容易的，因為它還沒有完成一個民族建構的過程。而維吾
爾的民族建構是1920年代完成的，在以前的三十年是隨著俄羅斯和土耳其的突厥語世界的
民族建構漸次展開的。它已經有了自己的民族架構以後，要清除它是非常困難的。真正的
節點是在民族建構完成以前和以後的那個模糊時期。一旦完成以後，事情在已知的歷史上
就沒有辦法解決了。一個已經完成建構的民族到目前為止只有被徹底驅逐出境，但沒有說
是在本土沒有被驅逐出境的情況下還能夠鎮壓下去、被別的民族統治的先例。
[00:03:14]但是，什麼情況下能夠產生出民族呢？第一，民族是邊界，第二，民族是邊界
以內的社會性的認同。這個社會性的認同，我們不要把它理解成為一個主觀想像的東西，
我覺得認同這個好或者我覺得認同那個好。這個只有在模糊時期，在民族建構正在進行的
時期，你才可以這樣選擇。形成建構以後，你的認同是具體的，是伴隨著利益結構展開的
。以至於破壞這種認同就像是離婚後瓜分財產或者一個公司解散一樣，是要損失慘重的。
一個形成既成事實和既得利益的利益結構才是民族認同的實質。這個結構的形成，像類似
拉丁美洲獨立戰爭時期形成的那種利益結構，或者是像烏拉圭在分裂時期跟英國和葡萄牙
籤署貿易協定這種事情，才是民族建構得以穩定的關鍵所在。知識分子那一套是浮在表面
上的東西，但是它像是屋頂上的風信雞一樣反映出社會本身的變化。任何社會都有精英，
但是精英有沒有走民族建構這條路線，或者是不是必須走民族建構的路線，這像你是不是
非要結婚不可一樣，是事先說不定的，是一個多因多果的現象。
[00:04:40]如果民族建構的現象和共產主義聯接在一起（這兩者之間其實是沒有固定的聯
繫的），那就會出現特殊的現象。首先，共產主義是社會性清理而不是政治性清理。它不
是搞民族壓迫，儘管它可以搞民族壓迫。它要清理掉所有社會性的精英，照列寧的說法來
說就是消滅無時無刻不在自發產生資本主義的因素。因為你如果不清理小資產階級，它自
動會成長為資產階級和大資產階級，所以這個清理過程是沒完沒了的。即使是消滅了貴族
和地主以後，貧下中農也會變成自耕農，也就是富農。“富農”其實沒有那個“富”字，
是我們翻譯成“富農”的，是為了把“富農”劃在地主這一邊。但是實際上按照傳統歐洲
的階級劃分方法，富農是平民，而地主是比較接近于貴族，它們兩個是敵對階級。但是為
了把富農劃在地主一邊而不是劃在貧下中農一邊，所以給加了一個“富”字。但是無論如
何，富農或者自耕農是會自發產生出地主的。而貴族是什麼呢？貴族就是擁有武裝的地主
。像日本武士，其實就是這樣成長起來的。所以，這三者之間也是一個自發秩序的關係。
自發秩序的特點就是，它沒有截然的界限，而是像14歲、18歲和25歲一樣，它是慢慢長起
來的。你只要容許它不受干擾地逐步積累財富、聲望和勢力的話，它早晚會長起來。因此
，這個蘊含著產生資產階級自發秩序的潛在可能的農村小資產階級也不能留，也必須清理
掉，所以社會性清理的門檻要低一些。
[00:06:17]例如，像大清國就不是很有必要去清理東突，它可以任命你為貝子、哈密王之
類的，用這種名義上遵從我的統治、實際上由你的王公或貝勒之類的搞自治的方式，達到
相安無事的效果。而它如果有必要殺的話，殺人也是很少的。但是共產主義如果有必要殺
的話，殺人就非常多，它的門檻是很低的。顯然，富農以上的人都要殺掉，那就是說，除
了字都不識又沒有什麼固定財產的人以外都非得殺掉不可。但是，這樣做從反面來講就會
導致民族建構和無產階級的反社會行為無法分隔開來。對於被殺者一方的話，他沒有必要
區分、也沒有辦法區分你們這些外來人是來消滅我的整個社會的還是來消滅我的民族的，
這兩者對他是一回事。因此，兩者之間凝聚在一起的結果會使民族建構深入到社會的最低
階級，使通常一般來說是作為吃瓜群眾、對政治問題沒有明確興趣的普通的無產階級也產
生出極其強烈的民族意識。這樣一來就會產生一個效果：本來在過去的貝勒、地主、巴依
之類的統治之下的無產階級，相當於貧下中農那樣的人，被你搞掉他們的精英和上層階級
以後用共產黨的學校培養的一種本來是應該做共產黨幹部的人，結果也產生了強烈的民族
意識。像蘇聯所在的烏克蘭和現在的維吾爾民族，出現的情況都是這個樣子的。事情深入
到無產階級這一步的話，你要殺的人就必須進一步增多了，而且可能是越來越多的。
[00:07:59]蔣介石一般被稱為威權主義，這個說法不大合適，因為他的黨不是像佛朗哥將
軍那個党，他自己終生認為自己是一個革命家。比如說，如果是張作霖說自己是滿洲皇帝
的忠臣的話，他可以做一個威權主義者，像佛朗哥將軍為天主教會奮鬥那樣。蔣介石是一
個自相矛盾的革命者，他是一個半列寧主義者。因為半列寧主義者的組織機構沒有列寧主
義者那麼強，而威權主義者的組織結構也沒有列寧主義者那麼強，兩個弱看上去就有點現
象上的相似。按照腦充血的頭疼和腦缺血的頭疼看上去都是頭疼的那個理論，病因不同的
兩種病，但因為產生出一樣的病症，就被莫名其妙地歸在一種了。在前現代的醫學當中是
不看病因只看症狀的，所以它很容易給你劃出一種“頭疼病”的專門的病，所以引起頭疼
的病因都算在“頭疼病”裡面。像現在這種“威權主義”的劃分方法也是這樣的。
[00:08:59]他殺的人不多，原因是兩方面的。一方面是因為，國民黨的殺人能力本來就不
如共產黨。這是它垮臺的重要原因，所以它一直在整黨。到臺灣這件事情對他整黨很有幫
助。如果他留在中國，面臨著桂系和其他各系的反抗，他是很難整得動的。到臺灣，使他
主要的資源來自于美援，而美援可以控制在他的嫡系手裡面。這就不像是以前資源有很多
分散的來源，他很難同時控制。另一方面就是他面臨的對手。臺灣社會在當時被鎮壓的那
些人其實並不是民族發明家，他們本身並沒有建構民族的企圖。而僅僅是因為他們習慣了
日本統治之下的那種比較法治的環境，認為他們不會有事的，然後環境突然變了以後莫名
其妙地被屠殺掉了。而它的屠殺當然也是政治性而非社會性的，除了情治機構可能因為貪
功或者因為水平不高而亂殺一些人以外，原則上講不參加政治的人是不殺的，因此它清洗
的門檻本來就比共產黨要高得多。
[00:10:10]同時，它是美國陣營的一部分，而它發展經濟是依靠冷戰時期的資本和技術轉
移。因此，圍繞著美國的進出口貿易體系成長起來的那個民間資本主義是它自身所不能控
制的。即使是它的軍事和情報系統，也漸漸地落入了美國太上皇的掌控之下，因為它不斷
地要培訓人員和更新技術。你不能說在自己只能維持六個月的零部件供應的情況之下你能
夠跟自己的零部件供應者鬧翻，你只能按照它的意志去辦。因此，它的權力實際上在六十
年代以後是在緩慢降低之中，等於是漸漸地表現出它實際上是美國的一個藩王的角色。像
是英屬印度的一個土邦主一樣，英屬印度的土邦主的首相名義上是屬土邦主的，但是他的
官員都是從英國培訓出來的，他們對土邦主是要畢恭畢敬地叩頭的，但是實際上只聽英國
顧問的話。那個英國人名義上是顧問或者理事，但是實際上比理論上的君主的權力要大得
多。
[00:11:18]所以，臺灣在這種情況下可以積累大量的民間財富，但是卻把民族建構的問題
長期地擱置下來。民族建構流血流得不夠多，因此刺激因素也不太大。以民主的方式展開
而不以民族的方式展開，是一種隱秘的、變型的方式。從骨子裡面講，這等於是傳統精英
階級向近代化精英階級轉型、導致社會結構重組的過程。傳統的精英階級是一個橫向組合
的精英階級，他們對社會基層的要求是消極的，他們不在社會的每一個人身上培養太強的
組織聯繫，而是傾向于培養橫向的精英階級和精英階級之間的聯繫；而所謂的民主主義和
民族主義意味著縱向聯繫的展開，精英階級要把它的根紮在自己的本土，要跟所謂的國民
共同體的其他部分形成縱向的聯繫，與此同時要把橫向的聯繫看成是不必要的。
[00:12:27]像西班牙美洲的變化，在這方面是非常典型的。本來所謂的美洲愛國者全都是
講西班牙語、由天主教會培養起來的這一批人，在人口中占的比例很小。他們底下的人是
土生白人、混血兒、印第安人還是黑人，其實關係不是很大。民族構建意味著什麼呢？就
意味著各路軍閥把美洲的天下分裂開來以後，各自多半是跟英國人搞貿易體系，因此他們
要依賴本地的普通民眾為他們提供的支持，而不是依賴布宜諾斯艾利斯或者傳統的帝都利
馬和墨西哥城的支持。如果烏拉圭的商品是通過英國船隻直接運到巴黎去，這個經濟上的
聯繫會在港口蒙得維的亞形成一個商業資產階級，而商業資產階級又需要各地提供牛肉的
牧場主跟他們密切合作，然後他們在政治整合的同時就相應地發明出一個烏拉圭民族的概
念。
[00:13:25]烏拉圭民族這個概念主要不是針對精英階級的，而是針對普通人民的。要讓普
通人民感到，你不再是阿根廷人了，你的利益通過你的連絡人直接延伸到歐洲。蒙得維的
亞的利益跟布宜諾斯艾利斯的利益有直接衝突。如果你的產品要先運到布宜諾斯艾利斯去
、由布宜諾斯艾利斯的商人負責運到英國去的話，那麼本地的利益將受到巨大的損害。如
果烏拉圭和阿根廷是平行體系的話，雙方之間就形成競爭的關係。英國船多到蒙得維的亞
來，那麼就會少到布宜諾斯艾利斯來，反過來也是這樣。這種直接的生態位性質的競爭、
有了你就沒有我的關係，導致民族建構變得牢不可破了。事情走到這一步，即使是阿根廷
人或者巴西人暫時的軍事佔領，也不可能使它的精英階級改變原有的渠道和立場了。
[00:14:18]從這個角度來講，臺灣和韓國這樣的政治實體就面臨著這樣一個利益渠道的問
題。它的利益渠道是冷戰才建立起來的。東亞和東南亞的現代化是根基極淺的，只比非洲
稍微好一點。例如在十九世紀以前，東亞和東南亞在全世界的地位一直是不如印度的。臺
灣和韓國如果現在顯得比印度富裕一點，那完全是冷戰結構造成的。大英帝國是從歐洲、
中東、加爾各答、新加坡、上海、漢口、重慶這樣一路延伸下來。照康有為他們當時看到
的情況，加爾各答是一座堂皇的帝都。而上海呢，上海之所以有那個“華人與狗不得入內
”的傳說，儘管那是一個傳說，實際情況就是，除了歐洲人住的房屋以外，外面仍然是一
片髒亂差和隨地大小便的人群，跟加爾各答是沒法比的。以前穆斯林在搞印度洋湖的時候
，從古吉拉特、馬六甲一路東來到廣州，秩序傳輸的順序一直是這樣的。
[00:15:26]只有在冷戰時期，秩序輸出的中心到了美國，於是美國從日本向亞洲市場一路
輸出。而印度搞中立主義政策和社會主義經濟政策，被排斥在這個輸入鏈之外。印度的很
多地方又被左派政黨（包括共產黨在內）主導了，英國人又從印度撤出了。因此才造成了
現在的這個假像，好像是印度還沒有新加坡發達，而中東地區一片混亂。但是，十九世紀
以前人類的幾千年歷史一直是中東比南亞強，南亞比東南亞強。幾十年的歷史積分是很難
鬥得過幾千年的歷史積分的，所以這個路徑依賴其實還是相當脆弱的。可以合理地說，如
果美國的冷戰結構從亞太沿海地區撤退的話，那麼韓國和臺灣這一條線立刻就會撐不住，
又會落到不如印度的狀態。所以在這種情況下，民族建構就是一個類似烏拉圭式的維持原
有利益結構的做法。
[00:16:30]而中國主義背後也有一套利益結構，就是把臺灣納入中國的產業分工鏈。這意
味著臺灣變成一個旅遊島和賭博島，像現在推行的海南島建設和已經產生的澳門一樣，主
要以消費經濟來維持自身。這樣一個消費經濟中，最大的受害者必然就是城區以外的、分
散的、廣大的農村和農民。這個模式會使少量的觀光景點，比如說像高雄、基隆這樣的觀
光景點，像東京和澳門一樣，集中超高密度的大量人口；而人口稀疏、地理面積很廣的原
住民和農村所居住的廣大地區，會像馬來和印尼的內地以及像廣東的嶺北地區一樣，永久
性地落入結構性的貧困落後之中。
[00:17:21]這種結構性的貧困落後，一個適當的解決方法就是士大夫的精英機制。他們中
間的極少數精英，有點出息的人，可以讓他們讀書，讀成士大夫，然後讓他們到臺北、高
雄、香港或者廣州來參加帝國結構。大多數過不了這一關的人，就永久性地沉入到原有的
貧困落後之中。然後，士大夫形成橫向的認同。比如說，突厥人的伊斯蘭教宗師也要學阿
拉伯語，學習翻譯成阿拉伯語的亞裡士多德的經典，然後學了以後他就會認為，全世界懂
希臘哲學的人都是我們的同胞，包括像阿奎那那樣的基督教的經院哲學家，但是不懂得亞
裡士多德哲學的突厥普通牧人跟我不是同胞。於是它就形成了一個阿拉伯語的士大夫階級
，這個阿拉伯語的士大夫階級適合支持哈裡發諸帝國這樣的類似中華帝國的結構。哈裡發
諸帝國是不講出身只講才能的，可以讓有文武方面才能的人當禁衛軍長官、節度使、各路
大臣之類的，甚至對猶太人和基督教徒也是一律平等地對待，只要你是有文才和武才的人
，因此它可以建立世界帝國。
[00:18:33]但是，這個世界帝國本質上是反民族的。因為它的反民族性質，使得以阿拉伯
語和漢語為基礎構建文化民族主義是行不通的。文化民族主義是有載體的，它的載體是士
大夫階級。學阿拉伯語經典文化的士大夫階級和學漢語經典文化的士大夫階級是不講民族
而講國際主義的。任何人學通了以後都是我們的舉人、進士之類的同胞；學不通的人，就
算是我的老鄉，你也是賤民和下等人。韓國人在長安做官是一點問題都沒有的，只要你學
得足夠通；但是我的湖南老鄉學得不夠通的話，你永遠都是貧下中農。按照這種結構，你
建立民族國家就必然要失敗了。所以這整個系統都套在一起了，任何意識形態的背後都有
相應的政治和經濟的利益結構，而政治和經濟的利益結構彼此之間也是有暗線相通，有結
構性的相容性或者結構性的不相容性。不相容，那就會非常麻煩，就意味著接下來還會發
生新一波的震盪。像是你接骨頭的時候把骨頭的方向接錯了，最後等你發現走不動，你還
要打斷了重新接一次。一次又一次重新來，直到你把方向接對了為止。
[00:19:43]在民族構建的關鍵時刻和動盪時刻，你就需要有這樣的穿透性的視角，要看清
民族構建背後的東西。像中亞的問題在哪裡呢？就是它的族群的民族構建和幾種奧斯曼主
義和文化民族主義的構建是相互衝突的，維吾爾民族主義的構建和馬來西亞式的東突厥斯
坦這個地域性的構建之間也是有衝突的。所以它跟臺灣不一樣的地方就是，它的民族很難
被消滅，但它的政治國家卻很難建構起來；而臺灣的情況恰好相反，它的民族構建還在半
中腰，但是要建立一個馬來西亞式的政治國家卻非常容易建構起來。這是因為它跟馬來西
亞、韓國類似的利益結構已經在冷戰時期存在了，而且臺灣的任何一個人，除了韓國瑜所
假想的那些準備依靠愛情摩天輪吃飯、依靠澳門賭場吃飯的頂多幾十萬人以外，所有的人
都是依靠這個利益結構吃飯的。即使他們頭腦發昏到想要選出別的意識形態來，也必然會
像民國初年的四川軍閥那樣，一旦選擇了跟自己的利益不同的意識形態，真的涉及到出錢
的問題上又會覺得不對勁。
[00:21:07]結果就會搞成那種，明明知道自己做的事情違背自己的大義名分，還是硬著頭
皮非要做不可。相互之間通電指責你背叛中央他背叛中央，但是實際上大家都在背叛中央
。因為如果你不肯背叛中央的話，那就有一個非常現實的問題：自流井用天然氣燒出來的
那些廉價的鹽，占四川財政收入一半的東西，難道我要讓給別人？那是絕對不行的。事情
走到這一步，那就不管大義名分是怎樣，我都非得這麼幹不可了。所以，韓國瑜的做法一
定走不遠。任何人，例如張學良執政時期的滿洲土豪，搞到一定程度，涉及到自己的既得
利益受到損害的時候，他的頭腦就會突然清醒過來，然後不管你的理論製造得好還是不好
，或者哪怕是製造得多麼糟糕甚至根本沒有理論，都吃相很難看地跳到自己的既得利益一
邊。既得利益是關係重大的，因為你手下有眾多的小弟和貧下中農之所以跟著你，是為了
這個既得利益的緣故。
[00:22:08]如果是在最好的情況下，你要有合格的知識分子，順著你的利益結構製造出符
合你需要的理論出來。如果你製造不出來的話，那你就要像胡蘭成和江澤民他們家的那些
上海資本家一樣，硬著頭皮去做買辦或者漢奸了。一面讓自己的兒子在新式學校裡面罵自
己是漢奸，但是自己還是非要做漢奸不可。而他們的兒子和孫子就要面臨江澤民那種非常
矛盾的現象了：如果你真的把從左派知識分子的學校裡面學到的那套理論兌現的話，你就
要跑到延安去被整風；如果你想要繼承你父親的家業、繼續在上海灘過好日子的話，你就
要做你自己曾經罵過的那種人。這種現象是怎麼造成的？就是因為你沒有及時把上海民族
發明出來。如果你把上海民族發明出來的話，那你就是上海愛國者了，上海愛國者反中反
共不是理所當然的事情嗎？難道荷蘭人不應該反對法國人嗎？你設想一下，一批荷蘭知識
分子痛駡荷蘭的資本家，你竟然敢跟著英國人打拿破崙，不顧歐洲統一的大業，歐洲統一
的大業都是讓你們給破壞了。荷蘭人不會這麼想，他們認為幫著英國人反對拿破崙才是他
們的愛國主義。歐洲的民族主義就是這樣產生出來的。
[00:23:17]你知道，漢語世界有一個很討厭的地方就是，它的意識形態是由萬惡的左派知
識分子製造出來的，它至少是給我這樣的人留下一種印象就是，偉大的意識形態家或者忠
於意識形態的人是要犧牲自身利益的。這個根本不是歐洲人的觀點，歐洲人講究的意識形
態都是為了維護自己的利益而形成的，它跟自己的利益結構是一致的。所以中國的意識形
態宣傳總是苦逼兮兮的，理想的、實現了意識形態的英雄人物沒有一個不是家破人亡的，
像是二十四孝裡面那些殺子或者什麼可憐巴巴的人一樣。給人一種印象就是，你要做意識
形態專家所認可的好人，那是做不了舒服的人的；能夠獲得世俗成功的人，肯定都是壞人
。這種矛盾的現象其實就是這樣建立起來的，它的背後本身就是意識形態結構和自發秩序
的利益結構不一致。
[00:24:09]而中國的存在本身就是要把社會中最有生命力的那些人，比如說在毛澤東時代
的自留地裡面弄出來一些雞蛋和土豆就偷偷到黑市去賣、想賺幾個錢、讓家裡人過好日子
的那些人，鎮壓下去。這種人，不鎮壓行麼？不鎮壓，他不是賺的錢比別人更多麼？賺的
錢比別人更多，他下一步會幹什麼呢？他會讓兒子受更好的教育或者買更多的土地，然後
他不就變成地主了麼？你花了這麼大力氣把地主打掉，這是為了什麼？等他有了足夠多的
地、需要有保鏢來維護他的財產的時候，他是不是就會像是日本關東那些所謂的有德之士
那樣，最後就由莊頭（實際上就是富人和地主）變成有武裝的鄉士（就是鄉下武士），然
後又從鄉下武士中間產生出德川家這樣真正的領主出來。整個自發秩序產生的途徑也就是
這個樣子的。
[00:24:57]唯一的問題就是，你要在哪一個環節把它打掉？在比較高的環節還是比較低的
環節？在它產生出武士的環節，產生出地主的環節，還是在剛剛到自留地去賣雞蛋的環節
就深謀遠慮地從根子上解決問題把他打倒？這樣不斷打斷，你所在的社會當然是永遠處在
貧困落後狀態。但是如果讓他們四面八方成長起來，各地的領主結構成長起來以後，那麼
他們自然會分化出不同的利益結構，像錢王這樣的國王，就永遠沒法再把它統一回來了。
所以，這是一個註定無法解決的悖論。但是你真要想通了的話，這個悖論其實是極其簡單
的。像《1984》裡面的溫斯頓所說的那樣，只要你承認了1+1=2，後面的事情就基本上是
迎刃而解，整個推論過程是極其簡單的。
[00:25:47]我們回到中亞的問題上來。首先，“維吾爾”這個詞在蒙古帝國時代跟現在所
指的“維吾爾人”不一樣。現代的“維吾爾人”跟中古時期的“維吾爾人”的關係也是一
個發明的關係，也像突厥人認不認冒頓單于一樣，是一個追認祖先的問題。維吾爾民族的
發明跟臺灣民族的發明不一樣：臺灣民族可以製造出一個天然邊界，而維吾爾民族跟中亞
的其他人（比如說烏茲別克人）製造不出一個天然邊界來。這就是為什麼他們經常談論東
突厥斯坦、卻不怎麼談論（其實也是有人提過的）維吾爾斯坦或者維吾爾國家的緣故。
[00:26:22]首先，西部的維吾爾人跟烏茲別克人有沒有任何區別是很難說的事情，跟塔吉
克人有沒有任何區別也是很難說的事情。而東部的維吾爾人，例如吐魯番的維吾爾人，則
來源非常明確：他們是改信了伊斯蘭教的蒙古人，正確的說法應該是蒙兀兒斯坦人或者察
合台人，直到十六世紀他們都還是這樣自稱和被稱的。從種族上來看，你可以看出東部的
人是黑眼睛的，西部的人是跟烏茲別克人和塔吉克人一樣，是雅利安特色非常明顯，可能
比希特勒自己還更像雅利安人。希特勒自己是南部拉丁區的人，他自己的金髮碧眼、身材
高大的那些特徵是很不顯眼的，他的個子也不高，還沒有被他打成斯拉夫人的很多波蘭人
像他想像的雅利安人。而喀什和阿圖什的人，以及今天塔吉克斯坦人和阿富汗的很多人，
一眼就可以看出是非常標準的希特勒定義的那種雅利安人。
[00:27:22]但是問題在於，時間來不及。十九世紀末期以來，泛突厥主義的概念正在奧斯
曼帝國內部興起。泛突厥主義的概念在奧斯曼帝國內部的政治意義，就像是章太炎提出的
漢族概念在滿洲帝國內部興起是非常類似的事情。它意味著滿洲帝國內部的突厥語居民要
跟俄羅斯帝國的突厥語居民劃在一起，而不要跟阿拉伯語居民和希臘語居民劃在一起。保
守的帝國統治者認為這是大逆不道的，因為我們是根據伊斯蘭教的原則進行統治的，誰跟
你講什麼狗屁民族。民族是誰發明出來的？是法國大革命發明出來的，亂臣賊子，人人得
而誅之，你們是反賊。
[00:28:06]但是像恩維爾帕夏這樣的開明派人士、搞現代化的人士就陷入了自相矛盾之中
：我是搞奧斯曼主義好還是搞突厥主義好？搞奧斯曼主義，我就把帝國境內的希臘人和阿
拉伯人統統發明成為奧斯曼人，這樣一來就可以保住很多江山，免得在國內搞出很多滿洲
國、蒙古國這樣的在列強保護下的獨立政治實體。但是搞出一個泛突厥主義就有另外一方
面好處，就是可以把俄羅斯帝國的很大一塊劃出來，打到敵人的大後方去。但是這兩種主
義其實是互不相容的，搞了奧斯曼主義就不能搞突厥主義，搞了突厥主義就不能搞奧斯曼
主義。但是恩維爾帕夏之所以被後來的凱末爾認為是一個令人遺憾的毀了自己的祖國的人
物，就是因為他想兩樣都搞。我自己的東西，我不合邏輯地絕不讓給你，俄國人的東西我
先劃拉一部分過來，當然最後他把自己搞得國破家亡了。
[00:29:01]中國現在的處境其實恰好就是這樣。你搞漢族主義是什麼意思呢？就是馬來西
亞的華人是我的自己人，我要到南洋去把那些寫漢字、講漢語的人一刀劃進來。他們自古
以來從來沒有被大明國和大清國統治過，是英國人、荷蘭人或者其他什麼人的臣民。他們
的地位就像中亞的突厥人一樣，從來沒有被奧斯曼帝國統治過。另一方面，如果有人說滿
洲國要獨立或者西藏要獨立，我要殺了他全家。他們的地位就像是奧斯曼帝國裡面的希臘
人和阿拉伯人一樣，你們必須講奧斯曼主義呦～我們是一個奧斯曼民族，也就是中華民族
，不能說是我們說的語言不同你就是另外一個民族了。那麼，你為什麼要在馬來西亞按照
語言標準來劃界，講一種語言的就是我們自己人，但是在喀什卻不講語言而要將歷史順序
，曾經被大清皇帝統治過的都是一種人，不管你說的是什麼語言？這裡面的邏輯在哪兒？
答案是沒有邏輯，完全是現實政治的問題。知識分子各講各的理論，現實政治家撈一把算
一把。
[00:29:58]但是這方面，在俄羅斯帝國內部就引起了相應的震盪。首先，俄羅斯帝國內部
的突厥資產階級在俄國推行議會制的過程當中也開始成立自己的政黨，他們成立了一個伊
斯蘭黨。但是我們不要以為伊斯蘭黨是伊斯蘭主義，當時還沒有伊斯蘭主義。它指的是，
在大家都參加選舉的時候，俄羅斯帝國的伊斯蘭教臣民主要是突厥語系居民，不能沒有自
己的政黨，所以我們也組織一個資產階級政黨好了。這個資產階級政黨在俄國議會中是俄
國主要的資產階級政黨立憲民主黨的小兄弟，所以被布爾什維克和左派激進分子罵成“戴
頭巾的立憲民主黨”。就是說，除了你像穆斯林一樣戴個頭巾以外，你在一切方面都是資
產階級自由民主黨派的一個附庸機構。在這個時候問題還不大，但是接下來，泛突厥主義
的新一代人產生出來，在俄羅斯帝國的突厥語居民中就出現了問題。
[00:30:57]首先，資產階級化意味著新式學校的產生，新式學校的產生是一種利益結構問
題，而不是教育問題。新式學校產生的畢業生會有他的徒子徒孫，這些徒子徒孫的階級敵
人是誰呢？就是傳統的伊斯蘭教經師、沙裡亞法的法學家、阿訇之類的人，他們要有一個
爭奪門徒的問題。我這個新學校的學生要用法國傳來的新觀念來武裝我的學生的頭腦，同
時我也要向我的學生收學費；而傳統的那些伊斯蘭教經師也是依靠向他的學生收學費或者
給他的臣民打官司判案。那麼舊派的教師肯定要說你們這些新派的教師是非聖誣法，其實
是異教徒，而新派的教師肯定要說你們那些老派教師是反動分子，他們之間要產生不斷的
爭議。
[00:31:44]爭議的過程當中，如果你處在一個民族國家成長或者近代化的過程中，那麼國
家機器是極其重要的。比如新產生的國家機器是恩維爾帕夏或者凱末爾那種人，他不准老
派教師領國家的俸祿，把所有的職位留給了新派教師，那麼新派教師就占了上風，老派教
師就只能依靠被國家企業排斥的那些民間的土商人來支持了。這就造成了一個矛盾的現象
：那些土商人是自發秩序，因為他是不靠國家支持成長起來的，但是他搞的是舊學；而新
學家不是自發秩序，他是依靠國家政權機器扶起來的人，但是他支持西方的正統學說。屬
西方正統學說的那一方面是依附國家的，經常是反自發秩序的；而具有自發秩序特色的那
一方反倒是親伊斯蘭主義的。這就是近代中東（包括土耳其和埃及在內）的一切問題的根
源。它不像在歐洲，歐洲的自發秩序跟新學是連在一起的，而在中東卻是分成兩面的。
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