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文字稿
最近一期的談話節目蠻精采的 蠻客觀中肯的
建議直接看文字稿 雖然90分鐘的文字量很龐大
分次看也不會影響接續，是很好看的一段訪談；
文末擷取鄭成功這段，真的精采
以下個人不負責的大意摘要
一開始講歐洲問題，尤其法國
大意是馬克宏不屬於任何一種意識型態，也導致他解決不了任何問題
他的上台只是說明了選民對於任何事情都不滿意～
也只是一種民眾基於公關性質的滿足
還有提到新興政治勢力的崛起跟另類選擇
大意是既得利益團體的淘汰率很低；另類選擇的淘汰率很高
(在台灣的確是，兩大傳統活得很好；小黨泡沫好幾個了)
體制外的力量因為很新，也比較容易出亂
舉了個戈登暴亂的例子
(就新教徒不爽英國不再排斥天主教徒，引發暴動；結果帶頭大哥自己後來改信猶太教)
新興勢力因為不是傳統既得利益者
所以在政治就比較沒有原則性
說政治上的原則性主要就是用既得利益來維持的
所以今天反共產、明天德蘇同盟；這種事情也是有的
(這個......好像台灣也正在發生)
後面還有談論到伊斯蘭教的事情，這部份就先PASS了
覺得後面講到鄭成功很有趣
過去歷史課本、包含海盜殖民論；都沒有那麼客觀的評述
跟台灣現今的對比也很有意思，很像在說書；好幾期都沒這期精采
以下開始擷取這段，文字量真的很大，但也真的讓人大呼過癮～
鄭成功就是歷史發明學的一個典型。歷史發明學不是造假，而是重新解釋。
真實歷史上的鄭成功是什麼樣呢？
從荷蘭人和葡萄牙人的文書對他的稱呼來看，
他是一個類似于萬丹王國、帕章王國、淡目王國之類的東方土邦的土邦主，
歐洲人是這麼樣看待他的。
從文書上看，他得到的稱呼就是這些土邦主的稱呼，
跟歐洲基督教君主的稱呼不一樣，但是也是一個擁有主權的國君，
可以稱為殿下的人，是一個合理的交涉對象。
唯一的區別就是，他處在東南亞的北部邊緣，
跟亞洲大陸的內亞帝國有一定的接壤關係，帕章王國那些王國則是在海上，
就沒有這個接壤關係，只有這一點點地緣政治上的區別。
從他自己的歷史和出身來講的話，他是半閩越人半日本人，
在這兩方面都有他自己的傳說。
他是走私貿易或者說是武裝自由貿易的一個主持家族的後代，
這個家族在閩越海岸、南粵海岸和東南亞各地海岸都有自己相應的基地。
他們像是東印度公司一樣，基地都只在沿海的一、兩個口岸，
從不深入內地，取得一點物資和停泊基地就夠了，然後四面八方去做買賣。
簡易摘要：
鄭成功就是一個類似海上貿易企業主的存在、透過各種解釋形成歷史地位
做買賣是需要打仗的，而且跟強盜也確實沒有什麼區別。
首先，我需要有武裝，免得別人來搶我；
其次，我如果搶不了你的話，我為什麼要輕易出海呢，
我還是先搶一下再說。自古以來的海上貿易者都是這樣的。
但是他們那種強盜不是民族國家興起以後所謂的強盜，
而是跟前民族國家時代的眾多政治實體實行的戰爭沒有任何區別。
在封建時代，自古以來，戰爭的主要目的之一就是取得戰利品，
不是說你到了海上就不取得戰利品了，
陸上的各位封爵、各位可汗和各位大君也是要取得戰利品的，
所以這事沒有任何問題。
至於說他搶不搶，當然也是看雙方的關係。
如果我是鄭家手下的船隊，
我當然不搶自己人，但是我自己人要給我交保護費。
如果不是我自己人，看我們有沒有簽署條約。
如果簽署了貿易條約，我就不搶你了，因為你是我的合夥人了。
但是如果都不是，純粹是外人的話，那麼我當然要搶你。
荷馬史詩上，俄狄修斯的兒子外出去找他的父親，經過一個島國的時候，
島上的國王招待他，就問他，你是商人還是強盜？
這很明顯，按照當時的觀點來看，
海上活動的人顯然要麼就是商人要麼就是強盜，
而且海盜跟商人一樣是一個很正常的職業，我們沒有什麼大驚小怪的，
並不覺得當海盜有什麼不對，這是很明顯的事情。鄭成功他們的集團也就是這樣的。
簡易摘要：海盜也沒什麼問題，那時代就是一種行業(海上角頭？)
我們讀到的史料是半邊的史料，是漢字這方面的史料，漢語士大夫
（還不能說漢族，因為漢人不是一個族，它像拉丁人一樣，是一個士大夫文化集團）
的評價是統戰性的。鄭家首先得到的評價是海盜。
什麼叫做海盜？
就是在大明國政治體系之外的海盜，
而且尤其是他跟日本還有一定的聯繫，那就非要說他是海盜不可了。
他跟明國的官兵打過很多次仗，直到明國自己維持不住，
隆武帝逃到福州，在福州稱了帝，清兵已經進了北京和南京，
這時候皇帝和他手下已經無兵無將無錢的士大夫才想起來鄭家是一個值得招安的對象，
因為鄭家又有兵又有錢糧，然後他們就想到統戰的價值了。
我們大明國雖然什麼也沒有，但是我們還有一位自稱正統的皇帝和很多封號，
我們可以用封號來買你的兵和糧。
照他們的想法，你們鄭家錢是有的，兵是有的，
但是我們一直說你是海盜，你是沒啥面子的。
我們可以給你面子，封你做大學士，封你做總督，
然後給你兒子一個太學生的位置，把你納入我們的體制之內。
就像我們把張獻忠的部下孫可望、李定國之類的封什麼什麼王，
以後你就不是流賊了，你是我們正統的親王了。
用這種方法來招安你，使你為我作戰。
但是留下來的記錄都是他們單方面的，對鄭家方面真實的想法，
我們只能通過蛛絲馬跡來猜測。
簡易摘要：
明朝走投無路了，才想到鄭家；海盜嘛、不體面。
我給你個官銜跟面子，我們就同盟吧。
鄭家的想法不見得是招安、撫順、歸降；
因為這部份的歷史紀錄都是單方面的。
明國這方面的士大夫對鄭家的看法始終是不好的，
儘管他們接受了明國的封號，
但他們的忠誠度還趕不上孫可望和李定國這些老流寇，總之是不忠。
清兵南下的時候，他們拒絕抵抗，使清兵輕而易舉地俘虜了隆武帝。
然後後來跟永曆帝合作的時候又是各種不好，擁兵不救，
只是奉了一下永曆帝的年號。而且最重要的是，
在作戰的時候，他們是只顧自己利益的。
例如，鄭成功和張名振、張煌言的關係一直不和。
真正忠於明室的士大夫武裝集團一般把鄭成功寫成是強藩，
說我們為強藩劫持，所以如何如何不好，如果不是為強藩劫持的話，
分分鐘我們就成功了，都是你們這個強藩劫持我們害的。
而鄭成功對待他們的做法也是消耗性的，
等於說是，容許你利用我的後勤基地避禍，為我們服務，
但是打仗的時候消耗的都是你。
張名振的部隊在舟山群島最後被打光了，打得片甲不留，
最後自己的系統完全崩潰了，鄭成功沒有幫他。
他打仗，等於是給鄭成功提供了側翼的掩護，
但是鄭成功等於是聽任他們被打完。
張煌言和鄭成功聯合進軍長江、一直打到南京城下的時候，
張煌言一直深入到巢湖，但是鄭成功也不給他任何支援，
也是聽任他的部隊被清兵打光為止，然後自己帶著自己的部隊撤退了。
張煌言後來打到一兵一將都沒有，逃到海島上，對鄭成功是極端地耿耿於懷，
寫詩寫文章拼命罵他，也非常不高興他跑到臺灣去。
按照他們的意見就是，你既然做了明國的臣子，
你當然應該反攻大陸，但是你實際上是打著反攻大陸的旗幟去幹自己的私活。
我們沒有辦法，我們是沒有兵沒有將，不得不容忍你，
但是可以想像，如果我們有兵有將的話，我們自然是要制裁你的。
但是最後這個機會也沒有存在，所以只能滿足於放嘴炮。
這就是鄭家這個系統跟明國系統之間的真實關係。
簡易摘要：
簡單來說，鄭成功的家族企業跟明國是合作，而不是效忠
故事說是鄭成功中了緩兵之計，實際情況大概是鄭根本不鳥北伐這種事
他要的就是維持、發展他的海上貿易體系
我們來看鄭家在明清之變的時候的實質反應，就可以看出他們的想法了。
鄭成功之所以拒絕保衛仙霞嶺，讓清兵南下，
當然是因為一方面他的部隊是不適合打陸戰的，
另一方面保衛這些地方對他徵用錢糧來說沒有什麼意義。
他在漳泉一帶徵發錢糧和物資就足夠了，深入內地對他沒有什麼意義。
但是，鄭芝龍錯誤地估計了內亞帝國。
可以說吧，如果明清兩個帝國都是像帕章王國或者淡目王國那樣的土邦主的話，
鄭芝龍的外交政策是非常明智的。
你來，我不消耗我自己的實力。雙方誰來我都跟誰打交道，
能夠最大化自身的利益。但是他跑到北京去，結果把自己的性命都丟掉了。
原因大概不會是像後來黑他的漢文歷史學家說的那樣是為了貪得閩浙總督的頭銜。
你想，閩浙總督管的是陸地上的一片土地，他如果要貪這些土地的話，
他完全可以劫持隆武帝，把隆武帝變成他的傀儡皇帝，
把整個福建拿下來，然後守住仙霞嶺，不讓清兵南下，
他這個總督不就自動當成了嗎？
隆武皇帝的朝廷還有膽子不給他這個總督當嗎？
不這麼做，卻跑到北京去要這個總督當，那一定是吃錯藥了。
所以，這一定不是他的真實動機。
而且這方面的指控完全是單方面的，所以一定是錯誤的。
簡易摘要：
歷史課本說鄭芝龍降清，這肯定是唬爛的
因為要地盤的話，他沒必要上北京；直接狹持明朝皇帝更快
他跑到北京去，一定是把滿洲人當成了土邦主。
他跟滿洲人是不熟悉的，而他跟明國皇帝是熟悉的，
而且這個經歷一直是極不愉快的。可以說，
所有具有自發秩序性質的封建領主和走私貿易團夥，
對於那種意識形態優先、講政治不講經濟的皇帝和士大夫一直是極其頭疼的。
如果我們願意悶聲發大財的話，合作是很好的，
我們非常樂意跟貪官污吏合作。如果你要錢的話，
事情好辦得很，我有的是辦法跟你一起發財的。
但是怕就怕的是，皇帝本人脖子一硬，普天之下莫非王土，
我老人家缺你這幾個錢嗎？大膽刁民！
你竟敢用錢來收買我這個堂堂的皇帝，我不做掉你才怪。
或者皇帝派來幾個像林則徐或者朱紈這樣死硬的士大夫，
我給他錢他都不要。他老人家說，我是個讀聖賢書的清官，
現在我明白這裡面的奧妙了，以前的人都是貪官，
被你們這些奸商收買了，我作為清官，我就是要殺你們，
你給我再多的錢我都要殺你們。
那就真的沒有辦法，一點辦法都沒有了。
歐洲之所以沒有走上這條路，
就是因為歐洲歷史上沒有這一派可怕的意識形態分子，
沒有這一派堅信大一統主義、講政治不講經濟、
我老人家可以被活剝皮、但是大義名分絕對不能讓步的狂熱分子。
碰到這些狂熱分子，又不能把你殺光，又還非得跟你打交道不可。
簡易摘要：
鄭芝龍隻身去北京目的很簡單，談生意、掙錢
因為明國那種大一統主義、每天要復國的士大夫狂熱很煩人；
阻礙他的事業發展，他覺得滿州人再壞也不至於這麼煩
歐洲就是沒這種士大夫狂熱才有今天這地步
在他心目中，滿洲人再壞也不會比明朝皇帝更壞了，
所以，滿洲人滅了明朝皇帝，滅了就滅了唄，頂多他是跟明朝皇帝一樣壞，
說不定他比明朝皇帝要好打交道一點呢。
我先去試探一下，我一個人去就行了，我的家族和商團的主力還留在原地，
在你們明清雙方的勢力範圍之內，我到北京去試探一下，
說不定你是一個適當的交涉對象呢。但是最後他發現，
滿洲皇帝漸漸地拿起了明朝皇帝的衣缽，
在那些漢化比較深的貴族大臣的主張之下認為，
普天之下莫非王土，臺灣儘管自漢唐以來都不是天朝的土地，
但是既然有了天朝的流亡者，變成一個顛覆勢力的基地，就非得做掉不可。
如果是土邦主或者自由貿易者的話，多一個小邦或者少一個小邦幹我屁事，
我只看能不能發財。有了這種意識形態，事情就不妙了，
那就只能是一條路走到黑，你不是絕對的奴才就是絕對的敵人，
中間的回旋餘地就完全消失了。對於自發秩序來說，
這當然是極其不利的。但是那時候已經太晚了，沒有辦法，他也就只有被殺掉了。
簡易摘要：
承上段，他去北京就是談生意；所以老婆孩子都留在南方
結果沒想到滿州皇帝吃了儒家果實
整個回到意識型態上，一點都不鳥成功他爸說一起發大財；
於是他當初跟明朝合作就註定他這下必得死去了
鄭成功肯定早就知道他非得被殺不可。
鄭成功反清不是鄭成功自己吃飽了撐的要反清，
也不像是士大夫說的那樣是因為突然被明朝的亡國遺民感動了，
發誓要殺身報國，為大明天子報仇。
從他後來的表現來看，從他跟張名振和張煌言的關係來看，
他跟這些人的關係一點都不好，是純屬利用的關係。
根本的原因還是因為，他的海上貿易系統跟任何大陸帝國都不和。
他要維持他的這個貿易系統，他不可能跑到福州或者北京去安安穩穩做官。
無論你給他多少俸祿，封他公爵也好，伯爵也好，親王也好，
他不可能坐在那裡不動的，這跟他的生活方式相矛盾。
這就跟你不可能封可汗或者酋長做某某親王就把草原勢力消滅掉一樣。
頂多是這位親王真的受了唐太宗或者其他人的封號，
他就搬到長安來住，他帶著他的部隊來做了唐朝的禁衛軍。
但是他一旦做了唐朝的大臣以後，他就控制不住草原了，
草原上會有新生勢力把他擠掉。
結果，抽刀斷水水更流，你等於完全白做，
新來的酋長和可汗你還是控制不住。
你從他們中間搞出能夠控制的人以後，他的位置就會空出來了。
鄭成功如果受了招安，到北京去做了公爵、伯爵或者親王，
那麼海盜勢力一定會推出其他的代理人來，
這個代理人就可能不再姓鄭了。
但是這沒有關係，你也只是收買了鄭成功一個外臣，
其他人還是原樣，基本格局是無法改變的。
簡易摘要：鄭成功不可能歸降，主因是他一上陸，整個海上貿易體系就要拱手讓人
鄭成功的問題在於，他在這一方面倒是有點像現在的臺灣，
他站在兩者之間。如果他乾脆就皈依了伊斯蘭教，
像帕章王國和淡目王國一樣，就不會有這些問題了。
我們不要忘記，你不要以為那些王國的蘇丹是外族，
他們是誰呢？他們就是施進卿的後代。
如果他們按照漢人士大夫那種歷史發明學的話，
面不改色地說，這些王國就是施朝，暹羅王國就是鄭朝，
暹羅王國的國王自古以來就是鄭昭的後裔，
這些王國自古以來就是施進卿的後裔。
因此，他是五胡十六國時期中國的列邦之一，
鄭家和施家的地位跟錢王的吳越國、劉家的南漢國、
諸葛亮的西蜀國是一個事情。那麼就會發生很嚴重的事情了
大清國、大明國、大順國
或者其他什麼南京或者北京的大一統王朝就感到我非得滅掉你不可了。
簡易摘要：其實鄭成功當個番邦也不會有事
如果你是一個伊斯蘭教的番邦，跟馬六甲沒有什麼區別，
無論你叫什麼名字，
三百個或者八百個來朝的番邦中多你一個少你一個幹我鳥事。
你不來我們也不會求著你，你來了，皇上大慈大悲，
從國庫裡面多支出若干綢緞來犒勞你，
我們要多花一點錢來招待你的使節，也就是這回事。
三百個朝貢國和八百個朝貢國有什麼區別？
但是如果你是鄭家，那不得了，到底你是皇帝還是我是皇帝？
你不能說我們吳越國並不想要進軍汴梁城，
趙家天子是不會放心的。只要吳越國仍然姓錢，
他就可以想到，中原的皇帝以前是姓李的，
現在變成我們姓趙的了，將來有朝一日難道不會變成姓錢的
臥榻之側不容他人酣睡，我不滅了你我實在是不能心安。
如果今天我能夠滅了你的時候我不滅了你的話，
總有一天在我的子孫滅不掉你的時候你的子孫會滅掉我，對不起。
就像是《長生殿》那個劇本裡面所說的那樣，
楊貴妃有一句臺詞叫做，“江采蘋呀江采蘋，不是我容不得你，
我是怕我容了你以後你將來容我不得。”
如果他們是伊斯蘭教徒的話，就沒有這個問題了。
簡易摘要：
你跟明朝搞在一起，清朝政府就容不得你了；不然其實他們多個番屬沒差。
這就是因為鄭成功上大學上錯了。
作為統戰鄭芝龍的代價之一，他享受了一個福利待遇。
按照他的考試成績，他大概是考不過範進的。
他是日本人的媽媽養大的，一天到晚在日本和東南亞長大，
這種人要想搞科舉的話，就算能考過範進，
也考不過吳梅村他們那些飽讀詩書的吳越士大夫。
他想要考上大學，估計沒戲。
但是因為他爸爸是統戰對象，所以按現在的話說，
他免試入學，推薦入學，他也就變成太學生了，也就讀了書。
這個便宜占得很糟糕，
因此他就變成了儒家的教徒而不是伊斯蘭教教徒或者神道教教徒。
如果他是神道教教徒、伊斯蘭教教徒或者天主教教徒的話，
那麼他當番邦是沒有問題的。在鄭經那個時代，
大清國完全可以把他當作朝鮮和越南一樣處理。
但是很不幸，他是儒家的信徒，還當過一段時間的隆武帝的大臣。
所以，他要說以後我們再也不搞反清複明瞭，這話就變得毫無可信度了。
至少是大清國的貳臣，像李光地那些人，一定會向皇帝說，
這話是萬萬信不得。索額圖和阿敏可能會相信，
但是明珠一定不會相信，李光地和徐乾學他們一定不會相信的。
於是問題就進入了死結，嘴上說的話是不行的，
我們實在是沒有辦法相信你不會反清複明，沒有辦法，
你要麼做我們的官，要麼我們滅了你，反正沒有辦法和平共處了，
這條路算是走絕了。
簡易摘要：
鄭因為老爸關係，免試入學去明國念書就把路走絕了
因為士大夫狂熱份子洗腦太深，你從那天起就是明國臣子了
要嘛效忠當今聖上當清朝的官、要嘛就是去死了
文還有待續，完整稿真的值得一看
轉貼先到這裡，
阿姨關於鄭氏家族的具體客觀描述大概是這樣
主要就是當年鄭氏為了佔反清的便宜，不管錢糧軍馬的募集
其實主要都是為了維持、擴張自己的海上貿易體系
(或許可以說鄭芝龍是一個很有商業頭腦、國際觀的人)
結果卻因為貪這點便宜導致後來付出慘痛代價，
包含鄭成功一度包圍南京的戰績
其實都會演變為清廷政府的喉中梗，也導致了鄭氏的覆滅
後面就提到歷史評價的政治因素
鄭成功的好評是從日本文學來的，因為鄭成功的故事很符合日本武士精神
你跟著一個老闆，然後替老闆報仇；像忠臣藏這樣的故事
在那些文學範本裡，鄭就像個日本人
因為是一個跨國集團，所以你說他哪國人其實都可以
清國這邊就是一些反清份子，必須塑造英雄作為復國的種子
鄭成功沒投降，也成為一個值得拿出來崇拜的範例
民國初期就是意識型態的塑造，
跟我們同國的就是好人、不同的就是壞
滿清當然是壞，鄭成功就是好，但這個好也有地位之別
革命初期鄭成功的歷史地位是高的
因為在邊界打游擊跟鄭成功的軍事處境是類似的
但當國民黨一進入南京，鄭成功地位就瞬間降低
直到老蔣退守台灣，才又發現 我這不又像鄭成功了
於是地位又高漲了
中國這邊則是又做了不同的解釋
康熙王朝裡的鄭成功是中國收復荷蘭佔領失土的英雄
台獨極右對鄭氏的解讀就是殖民者
但當年真的以藩屬形式存在，台灣地位就完全不同了
也沒有什麼割讓、統獨問題(雖說漢人移民可能也會少很多)
歷史就是各種發明，用不同角度去詮釋、解釋事件。
這期真的很棒，文末還有很多；文字量真的巨大
隨口就是很精闢的解析、諸多歷史範例、模組
阿姨真當代神人也～