ＦＢ卦點說明：
房價，台灣經濟問題的核心之一，
黃國昌的談話只是這對談的一部分，
完整的可去「時代力量新北黨部 FB」找，
分享這篇是因為有影音(有字幕)+逐字稿，
想看影音點連結即可。
ＦＢ連結：
https://bit.ly/2N9n29i
ＦＢ內容：
【影片】
2018.09.08 新北居住正義對談 國昌老師談話（含字幕）
國昌老師在座談會時一直提到居住正義很需要更多公民持續關心，乍聽之下
好像知識門檻很高，其實老師說的可說是深入淺出，一般人很容易理解。令
人不解藍綠市長候選人為何會一直裝儍，逃避正面回應呢？
————以下為逐字稿———
謝謝今天各位來參加這場座談會，我也很感謝兩位社會住宅推動聯盟的朋友
，兩位事實上在居住正義這個議題上面，在台灣努力非常非常的久。很多的
訴求跟很多的理念，從剛剛祐銓的回應，揚凱兄他們所提出來的四大主張，
都可以清楚的看得出來說，時代力量不僅支持而且有我們很細緻的想法。
那我必須要說的是什麼，對不起我剛頓了一下，因為我一直想說要怎樣破題
講這件事情，會比較適切一點。我剛頓了一下的理由是說，這些都不是新的
問題，這些解決方案也都不是今天才提出來的。
但是在台灣討論公共政策的時候，有一個很有趣的現象，那個很有趣的現象
是說，大家其實心知肚明問題在哪裡，但是會透過兩個策略來迴避問題。第
一個就是呢，先丟一個新的煙霧彈出來，讓大家去注意那個煙霧彈，而忘了
我們所看到的問題是什麼。那第二個呢，第二個是，對政治人物亂開支票沒
有辦法兌現這件事情，台灣的公民真的很可愛，充滿了寬容的態度，從來都
不會去追究。
我為什麼這樣講，第一個我為什麼說是丟煙霧彈，兩位新北市長的候選人，
全部集中在都更，然後大家就開始在討論，說我們的都更沒有效率
都更拖太久，然後你看這些房屋這麼危險，我們一定要透過都更的方式，才
能夠提出大家的居住安全。這樣子說，我不會說他講的百分之百錯誤，但他
沒有看到問題的核心。
什麼是問題的核心？其實剛剛揚凱兄已經講得很清楚了，三個主軸你必須要
同時切入：購屋市場、租屋市場、弱勢以及可能在社會比較邊緣的特別扶助
或補貼的政策。
先從購屋市場來看，剛大家都提到，新北市的房價所得比已經來到了14.7，
這是什麼概念？這不是一個人喔！是一個家戶，他要14年不吃不喝，他可以
買到一個有中位數的房屋。那大家在談這件事情，14點多很高嗎？你要比較
的baseline是什麼？世界上對房價所得比的研究，很清楚地講得出來，是合
理的range應該在4到6之間，超過7就已經不可忍受了，那台灣現在的年輕人
面對的是什麼？不僅僅是不可忍受，是超能耐的在忍受這件事，而這件事情
大家還默默持續的忍受下去。都沒有人跳出來問說，這件事情我們老早就提
出來了。
中研院在2012年的稅制改革報告裡面就直陳了「台灣的不動產持有成本太低
」，所謂持有成本太低，大家要講地價稅也好、房屋稅也好，是造成台灣的
不動產，已經不是我們一開始所認識的，要去滿足人在住的需要的東西，而
變成了是一個炒作的商品。那問題在這邊啊！那為什麼一直都沒有解決？大
家要去迴避談這件事情嗎？大家要去迴避談這件事情嗎？今天大家提出來的
solution說，就有關於空屋稅、就有關於屯房稅，我們應該要去課，這也是
老早就提出來的事情。那我要問：實際上面的行動在哪裡？
特別是當我看到侯友宜先生對這件事情的回應，他說他要來去制定「新北市
房屋稅徵收條例」，我看了以後我覺得真的非常的驚訝！我為什麼說非常的
驚訝？2016年就已經通過了啊！2017年7月1號實施啊！怎麼侯友宜自己當副
市長不知道，這個房屋稅徵收率自治條例早就通過了，但是所有的新北市民
，看到我們所選出來的新北市議會，「新北市房屋稅徵收率自治條例」，大
家知道總共有幾條嗎？大家知道有幾條嗎？三條，三個條文。第一個條文說
母法在哪裡，第三個條文然後哪時候實施，那真正的房屋稅徵收率條例只剩
下一條，叫做第二條，然後這個第二條的規範，簡單空洞到「就是第四戶開
始徵收2.4%」，其他的因素都不用考慮嗎？我如果是建商的話，要我如何不
愛這一個新北市議會？要我如何不愛這個新北市議會？這真是我們最好的朋
友。那問題是什麼？問題是，當我們的新北市民，當我們的年輕人，面對這
樣子的狀況的時候，我們還要再忍受多久？
兩位市長參選人都提都更，我們就來看看，過去新北市不管是透過都市計畫
，還是透過都更，我們冷靜的想一想帶來了什麼。我的結論有三個，第一個
是什麼，第一個是房價繼續往上攀，第二個豪宅很多，第三個空屋越來越多
，空屋不是空氣汙染，是空的房子。
剛剛有提出來，新北市低度使用電力的房子，事實上那個就是閒置的房屋啦
，跟新蓋好的房子賣不出去的，加起來已經超過14萬戶了！加起來已經超過
14萬戶了！
那過去我們想一想，我們的新北市政府推動了什麼偉大的計畫，他推動的偉
大的計畫包括了：新莊副都心、淡海新市鎮。大家知道現在新莊副都心，房
屋閒置的比例有多高嗎？超過三成！超過三成！新莊副都心是誰推動的？新
莊副都心是誰推動的？蘇貞昌先生，你要不要回去翻一翻，你對於這件事情
的參與跟揭露，新莊那邊的房子現在怎麼辦？怎麼沒有人去處理這件事情？
現在給大家的solution就是說，我們要透過都更，要蓋更多的房子，要蓋更
多的房子，那問題我們要問的是：你蓋出來的是什麼樣的房子？對不動產交
易市場所造成影響，是什麼樣的房子？而那樣的房子，對於現在新北市的居
民所承受的痛苦，特別是年輕人所承受的痛苦，在什麼程度範圍內被解決了
？這才是要討論的問題。
可是我看他們提出來的政見，我看了以後我終於可以了解了，為什麼不敢出
來談居住正義，為什麼不敢出來談居住政策，因為根本經不起檢驗嘛！完全
經不起檢驗。那個不是我很空洞的坐在這邊，然後對揚凱兄他們研究這麼久
提出來的訴求，「方向上我都支持，方向上我都認同」，那這樣混水摸魚就
過去了喔！
那如果都支持都認同的話，兩個具體的問題：第一個，對於過去所發生的事
情，誰要面對、誰要負責？講清楚說明白，做錯了勇敢認錯，當初思慮不周
，推動這個政策是錯誤的，從新莊副都心、林口新市鎮、淡海新市鎮，我們
所犯下的這些錯誤，我現在打算如何要彌補。那第二個是什麼，更細緻的去
討論具體的內容。
所謂更細緻的去討論具體的內容，我們提到了有關於社會住宅，我看到他們
提出來的社會住宅數量的政見，我只想帶大家坐著時光機先回到2010年，
2010年朱立倫在參選新北市長的時候，他喊的是什麼？18萬4千戶，18萬4千
戶！後來呢？後來這個牛皮吹太大被打臉了以後，他說沒有，那個是他跟郝
龍斌兩個人所謂的雙子城計畫，然後在淡水沿岸加起來，要有個青年住宅跟
社會住宅。好，我退一百萬步講好了，是你跟郝龍斌兩個人加起來，好，那
18萬4千戶現在在哪裡？我也不要談18萬4千戶啦，我就光談2014年開出來的
支票，7000戶，到今年年底只有5619戶，一樣沒有完成啊！所以我看到蘇貞
昌先生提說，到2024年要有5萬2千戶，5萬2千戶我看到那個數字，我老實說
啦，做得到我一定大力的鼓掌，非常ambitious的目標！但是我現在要聽的
是how？怎麼做得到？怎麼把這件事情做出來？這個才是我們今天要討論公
共政策的時候，應該有的態度啊！否則大家2010年被騙過啊，2014年又被騙
過啊，你2018年你要說的不是只有開一張空頭支票，而是要告訴新北市民，
這件事情我要如何達成，這才是最重要的事情。
如果說今天要談都更，好，我們現在，我剛在談的第一個層次是，都更跟目
前我們所面臨的高房價高空屋，兩者之間根本沒有對應的solution的關係，
就是人家丟出問題A，結果你現在在跟我談問題B。好，那我現在就真槍實彈
跟你談問題B，來談都更。兩位市長參選人都說要強化政府在都更裡面扮演
的角色，特別是公辦都更，這我贊成。
但是當我們在談這件事情的時候，我們就要檢驗過去發生什麼事嘛。新北市
八大公辦都更案，請問現在完成了多少？零！零！開工嚴格算一件，寬鬆一
點算兩件。八大都更案，公辦都更案喔！那我就要請教一下侯友宜先生，你
現在推動都更推動得這麼用力，那請問八大公辦都更案發生了什麼事？有什
麼事是現在新北市政府沒有辦法做到的？理由是什麼？更可笑的事情是，他
沒有去面對的是，八大公辦都更案開工的數目，遠遠低於他們的前副市長許
志堅，因為貪汙所涉入的數目。那它呈現的是什麼，它呈現的是因為利益太
大了嘛！因為利益太大了所以成為官商勾結的溫床，那針對這些貪汙腐敗的
都更案，你要怎麼解決？你要怎麼解決？
侯友宜先生不敢面對這個問題，蘇貞昌先生他倒是提出了解決方案。他在他
的都更五個主張裡面的第四點主張說，他要資訊公開透明，我也贊成資訊要
公開透明，但是我可不可以拜託蘇貞昌先生，回去看看目前中央執政的民主
進步黨，以及民主進步黨立法院黨團，在立法院現在正在推動的都更條例長
得什麼樣。
我就直接最具體的講嘛，第一個76條，我們要求都更結束了以後，要有會計
師查核的財務結算報告。因為你告訴大家最困難的事情是，地主、建商以及
住戶，三方面的利益大家常常談不攏，缺少互信所以要資訊公開透明。那沒
有關係啊，一個都更案成本多少、賣出去了多少錢、怎麼分配的，由會計師
結算的財務報告公開出來，這樣最清楚啊。你也不用去指責說，有人特別貪
心所以都更推不動，合理的利潤是多少成本是多少，會計師簽證的報告公開
出來。為什麼反對？我們要求：都市更新計畫，都市更新權利變更計畫，去
轉換那個權利所有的那個計畫的內容，全部公開上網，這個是時代力量在立
法院都更條例裡面我們所推動的內容。內政部為什麼反對？民主進步黨為什
麼反對？
那如果是這個樣子的話，大家都講真話，不是打高空，也不是像揚凱兄剛剛
講的講幹話。立法院開議了以後，我們真槍實彈的來處理。除了實價登錄
2.0，那根本不用講，那個是最基本的事情，我老實講，早就該完成了，我
們馬上排入議程馬上處理。那更重要的是什麼？拿都市更新條例裡面，你要
不要貫徹公開透明，說清楚講明白。公開透明，讓大家在裡面的投入、最後
的產出、怎麼分配的，清清楚楚。蘇貞昌先生支持，那我就拜託蘇貞昌先生
，呼籲民主進步黨黨團，最起碼是新北市，新北市民主進步黨的立委最多，
通通都支持，大家不要打假球。什麼叫打假球？11月24號投票以前不敢處理
這個議案，等到投完票了以後，欺負台灣公民的記憶都很短，這已經不是
issue了，繼續放在立法院裡面讓他拖。這才是要處理的問題嘛！
那政府一直對於都更...都更他行政效率上面有問題要改善，這個我們都同
意。但是相對的在都更的過程當中，這些利益所導致的官商勾結貪腐甚至黑
道介入，我到目前為止沒有聽到我們的執政黨，我們的內政部提出什麼樣有
效的方案，到目前為止完全沒有。
我昨天開記者會說都更要排黑，內政部馬上發一個文，說都更排黑可以用組
織犯罪條例來處理。我看了簡直快要休克了！現在沒有組織犯罪條例嗎？有
有效抑制這些都市更新的實施者，透過暴力脅迫非法甚至是犯罪的行為，去
脅迫這些合法住戶嗎？沒有，對他們來講一點抑制的效果也沒有。因為大老
闆永遠在後面，幾百億的利潤，我花個一億、花個五千萬，我下面就是找一
堆嘍囉全部在前面做了。成本跟他的效益差別太大了，怎麼會有任何抑制的
效果？
我們的主張很清楚啊，都市更新實施者，台灣已經有太多建商了，大部分的
建商都是好的善良的，這個我都同意，那就讓好的善良的建商來做嘛！這些
搞貪腐的、搞暴力威脅的、找黑道進來的都市更新實施者，以後剝奪他們參
與都市更新的權利。這個就跟政府採購法一樣啊！政府採購法裡面的廠商如
果有貪汙，以後就不能夠參與政府的標案啊，這個道理很清楚啊。可是我到
目前為止，我聽不到真正實際能說服我反對的理由是什麼。內政部的說「啊
因為這個都更我們要求同意的比例很高啊」，我聽了這句話之後，其實我老
實講，我驚嚇的程度無法形容。因為要的同意權比例很高，所以沒有辦法阻
止這些都市更新的實施者，去找一些兄弟，然後透過暴力的行為來脅迫，透
過犯罪的方法來逼他們簽下同意書，所以不可行？我的老天啊！你到底在講
什麼話？
對於時代力量而言，在國會裡面我們人數少，但是我們該發的聲音會發，我
們該做的事情我們也會做。但是我們只要求一件事情就是，拜託大家真的要
一起關心這件事。因為當大家不關心，政客就會在立法院打假球。
那第二個，針對新北市，現在要處理面對的，不管是有關於可負擔租金比較
多元彈性的補貼政策，不是齊頭式的，包括了有關於在屯房稅空屋稅裡面的
改革，我們真的需要新的聲音跟新的力量。我再給大家看一次，這是我們新
北市所謂的改革，「新北市房屋稅徵收率自治條例」，三個條文，第一條是
母法在哪裡，第三條是施行日期，整個條文就一條。我今天真的大開眼界，
知道議會的立法工作原來是這麼的...單純，真的是要建商不愛這個議會也
難。好，謝謝。
其實，從各位問的問題，我對台灣的公民社會，我必須要講我是很有信心的
。但是這個信心喔，可能必須建立在說，大家持續的關注這件事情。我就講
最簡單的一個例子就是說，最近台北市因為北農改建的案子，就吵得不可開
交，但是我在看雙方面所吵的論點的時候，我會覺得蠻有趣的。所謂蠻有趣
的是說，大家熱心跟關心到的程度，是把那個不同的計畫都拿出來比，多幾
個停車位少幾個停車位、要挑高多高，一堆人參與這件事情的討論。其實我
覺得這是健康的，這是健康的。因為就是討論清楚嘛，成本效益，這都很健
康。
但是我更期待的是什麼？我更期待的是說，能不能不要只討論一個市場怎麼
蓋？其實我們今天在討論的主題，這個住宅政策、這個居住政策，其實關乎
更多人影響更大，那大家如果說有用相同的熱情，來討論這件事情的話，就
會發現什麼？就會發現今天揚凱所講出來的，關鍵的問題在哪裡，解決的方
案在哪裡，理解到這件事情以後，才有可能匯集到足夠的行動力量，去逼迫
掌握權力的人改變這件事。
建商的權力、建商的影響力是很大啊，影響力來自於他的金錢嘛，然後他的
金錢到政治人物那邊嘛，所以去形塑了我們這樣子一個，目前畸形扭曲的政
策，但是這件事情是可以被影響的。只要大家關心，真的是可以被影響的。
那第二個事情是說，如果用這樣子關心的程度細緻的程度，去討論公共政策
的時候，你比較不會被一些短線炒作的謠言或者是政治口水給牽著走。因為
我很擔心今天這個座談會結束了以後，結果開始在菜市場裡面
謠傳一個新的謠言：我跟你說，你絕對不能選時代力量，我如果選，我跟你
說，明年你家房屋稅地價稅都漲三倍。哇，大家聽到就嚇到，說：我...現
在我養一間房子就很喘了，然後我的房屋稅地價稅再漲三倍？
但是這個就是什麼，這個就是扭曲過度簡化的資訊，真正的資訊是什麼？我
們要處理的只有，為什麼那百分之十的人，持有了超過百分之三十的房屋？
這才是我們現在真正要解決真正要面對的問題。
那也因為這個樣子，其實我覺得最重要的，還不是說...呃，我這樣講好了
。辦這個座談對我來講，最重要的目的並不是要拜託大家，支持時代力量的
這幾位議員候選人，當然這個也很重要啦！但是我要講的是更重要的是什麼
，更重要的事情是說，你要去跟那些市長參選人，以及未來可能成為議員的
人，跟他們進行短兵相接，講清楚、不要閃，講清楚、不要閃！
你不做這件事情，我跟大家保證，這個東西過四年以後就還是這三條，過四
年以後就還是這三條。大家在面對的，就是又多了一堆豪宅，房價繼續往上
漲，然後空屋又一堆。我真的不希望四年以後，我們坐在這邊還是在討論相
同的問題。