※ 引述《sevenfeet (引戰不成)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: : 現在不是已經有國內綠能產業了嗎？
: ^^^^^^
: 什麼"已經有"?
: 台灣的離岸風電,不是現在才要開始做?
: 正是因為沒有才要做啊
綠能產業是甚麼？
請問上緯現在搞葉片樹脂算不算？
怎麼又變成沒有了？
所以你還真以為是從零開始搞起？
: (難不成台灣海峽已經插了幾百隻風機了?)
是已經作了兩隻示範風機
一般作法的話
應該是慢慢持續增加更多
現在我們決定搞大躍進
一次all in
: : 我的問題是
: : 扶植產業
: : 有沒有必要政府自己先買一堆
: : 且綁二十年
: : 下面也有說一般產業發展政策的作法是啥了
: : 如果以生技業來看
: : 等於現在花了兩兆要買XX藥
: : 如果以工具機業來看
: : 等於現在花兩兆要買工具機
: ^^^^^^^^
: : 但事實上我們都沒有這樣搞過
: 有沒有搞錯??
: 台灣海峽現在只有兩隻離岸風機,嬰兒學爬的階段,
: 你居然拿他跟台灣工具機產業比??
: 何況現在要學的如何開發風場,不是單單花兩兆去買風機!!
: 這麼簡單的事情也分不清楚嗎?
: 我想不是
: 既然不是,為什麼偏要這樣說,我想你自己很清楚!!
其實沒有搞錯
應該說，搞錯的是你
學習風場怎麼開發的作為
是大撒幣一次衝
請問除了中國搞大躍進外
哪個國家是這樣玩的？
有哪個國家是搞了兩隻示範風機後
就打算在短短不到十年內
一次拼到千隻風機的？
只有台灣
為啥要這麼急？
我直接跟你說
因為蔡英文說2025年非核家園
一切都是在沒有完整配套計畫下
提出的政策年限
導致所有的東西都要急就章上路
在台灣
從來沒有一個產業開發政策是這樣玩的
當年台積電沒有
現在生技與工具機沒有
未來電動車也沒有
拿你嬰兒學步的例子來說
你就明知離岸風機在台灣就跟嬰兒一樣
然後花大錢要求他在短短時間內
能有大人成熟的能力
這不是協助發展
這叫揠苗助長
: : 而兩者都是蔡英文的5+2產業之一
: : 請問是蔡英文不發展這兩個產業嗎？
: : 請問不花兩兆來買，就等於完生技與工具機都是要從零開始嗎？
: : 想來答案絕對是否定
: 你完全搞錯了
: 把一個台灣剛起步的離岸風電,需要移植大量外國技術經驗的產業,
: 跟台灣玩了幾十年的工具機相比,簡直不倫不類.
: (製藥產業我就不清楚了)
是你完全搞錯了
台灣老早就有一些廠商進入產業鏈之中
也老早有些廠商在搞風機技術
就算需要大量移植經驗或者是技術
通常代表須要較多的時間慢慢進行
但我們要將應該發展幾十年的東西
透過花大錢
壓縮在十年內全部搞定
我就問你這麼一句
全台灣哪個產業發展政策是這樣玩的？
請問國防工業說國艦國造國機國造好了
請問是否我們也花個兩兆標給國外財團然後進行的？
不是
也是從部分船艦與飛機小規模開始進行
而非全部的船艦、飛機、設備等等軟硬體
全部一起招標
然後要在十年內搞定
: : 口號的講得很美麗
: : 我們可以實際看看成果如何
: : 到底經歷這些台灣大灑幣之後
: : 我國這些本土廠商的外銷能力會提高多少
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 能先把自己的風場吃下來就偷笑了,
: 不要妄想一步登天,以為有鴻"皓"將至,
: 中芯半導體玩到現在也只能勉強不賠.
對不起
政府在宣傳綠能國家隊
如果這國家隊只能打國內賽
變成國內王就偷笑
我也不知道扶植這群人幹嘛？
我們可不可以花錢到其他地方
扶植其他產業為台灣賺點外匯
而非花大錢保障這群人生計
卻沒有辦法跟國際競爭
提供給台灣足夠優良的技術與服務？
或者是
25年後
還是跟老外買技術提供給台灣人服務呢？
看看那個汽車業，扶植幾十年了
最基礎的引擎技術主要還是靠老外
: : 又，佔據所謂供應鏈的哪個區塊
: : 屆時我們就可以討論看看
: : 當年花這麼多錢
: : 取得了甚麼技術
: : 至少你自己貼的新聞這樣寫的
: : 上緯自家生產的風力葉片樹脂仍在西門子歌美颯的認證過程中，取得離岸風電供應鏈相關
: : 認證並不容易。
: : 上緯投控此次參與遴選過關的海能風電（Formosa II）預計裝置容量378MW，風場範圍位
: : 於示範風場海洋風電西南方，為上緯投控旗下上緯新能源與麥格理資本公司合作的風場，
: : 將由西門子歌美颯（Siemens Gamesa）供應風機。
: : 上緯找Siemens Gamesa供應風機
: : Siemens Gamesa要不要用上緯風力葉片樹脂還要看看
: : 也許成功
: : 也許失敗
: : 我想這樣講沒有偏向哪邊
: : 應該算是很公允了
: 事實就是這樣,我也沒有偏向哪邊
: 新聞怎麼報我就怎麼引用
我就將你沒引的那段貼出來給你看而已
我也沒偏向哪邊
: : 所以我們的兩兆風機是學中芯一樣
: : 台灣工程師在台灣薪水多少萬
: : 就用人民幣支付多少萬來挖角工程師嗎？
: : 或者你可以跟我們說說
: : 台灣目前哪些公司挖角了多少丹麥工程師到台灣發展核心技術
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 如果你講不出
: : 那麼你用中芯為例
: : 是想表達甚麼？
: 現在是直接跟有經驗的外商合作,
: 如果要實例...目前已知的
: WPD 1058MW 中鼎 台朔
: https://udn.com/news/story/7239/3060811
: 沃旭 900MW 世紀鋼構 台航
: http://www.chinatimes.com/realtimenews/20180316003132-260410
: https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180427/1342897/
: CIP 600MW 中鋼 台船
: http://www.chinatimes.com/newspapers/20180302000345-260204
: 上緯與麥格理,中鋼,台電 (自己開發就不列)
: NPI 300MW 台船
: http://news.ltn.com.tw/news/business/breakingnews/2360628
: 直接挖對方工程師目前沒有(...吧?)
所以中芯被你提出的目的是在？
不是你說應該學習中芯嗎？
與外商合作
我就在問合作核心技術都在人家手裡
台灣本土廠商到底會成為產業鏈的哪個部分？
出了台灣後
我們能因為這些合作
而在世界綠能產業鏈取得一席之地嗎？
這是我的問題
還是你只是想當國內王？
只要老外提供核心技術
台灣廠商能在台灣風場提供基本東西就好
沒打算賣到國外賺外匯？
: : 第一
: : 根據IRENA、Agora 及 WindEurope等組織的報告
: : 到約莫2030年左右
: ^^^^^^^^^^
: 2030台灣離岸恐怕不是5.5GW了這位大哥,
: 愛喊價的能源局已經喊到2035年10GW了...
: 現在不打底,2030以後就又自有鴻"皓"將至? 期待天上掉下來的禮物?
: https://finance.technews.tw/2017/10/26/tw-offshore-wind-power-public-tender/
: http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1152337
你要先把舊的拆光光
全部換成新的
才是你的"恐怕不是5.5GW"
否則舊風機佔住風場
你新風機技術可以跳過舊風機直接取得風場嗎？
不行
所以沒意外依照反核最愛的"加速火發機組更新理論"
又要把尚未到除役年限的機組先拆光
然後蓋新的機組來替代
: : 第二
: : 風機的壽命大概二十五年
: : 我們屆時就要面臨
: : 過時舊技術還沒有攤本完畢
: : 每發一度電就要陪兩度電的現實
: : 且還要持續十來年
: 沒有攤本完畢?
: 那是廠商的問題,關我什麼事?
: 廠商賣電賠本,不正好消費者賺到?!
: 這樣你也不高興?!
你沒搞清楚狀況
如果到2030年離岸風機技術可以將成本降到每度2元
我們現在蓋離岸風機是平均每度6元
然後跟對方簽約20年保證回收
那它跟台電或台灣消費者，或跟政府要求的補助金
其收費就是每度六元
不會是每度兩元
廠商那裡會賣電賠本？
我是指台灣人民會賠本
當然，你一開始就以廠商的角度出發
當然會有這麼直覺的推論
我是以人民的角度看事情
明知晚幾年就有更便宜的東西可以用
現在風機實際上也派不太上用場
多等幾年少花點錢也是非常合理的作法
當然
如果你是以廠商的視野看事情
現在就有兩兆可以分
還要等十幾年後
且可能剩下一兆不到
當然會覺得應該現在立刻馬上就要作
不作會後悔
角度不同而已
: : 第三
: : 如果我們的目標是需要穩定低廉低碳的發電
: : 那麼二十五年後只要跟國外採購離岸風機就能達到的話
: : 我"大大聲"的告訴你：靠別人沒甚麼問題
: : 但二十五年後
: : 我們花了兩兆
: : 提供給我們的還是不穩定、高價的離岸風
: : 那不論外購或者是自建
: : 我都覺得毫無意義
: 你如果認為現在丟著,2030年台灣忽然就變成離岸風電高手,
: 可以自力開發"低廉低碳"的風電,我雖懷疑但也無話可說,
: 反正2030年還沒到.
其實你一直有陷入個盲區
我現在反對的是花兩兆這種大金額
去進行大躍進式的產業發展政策
但我從來沒說過不發展綠能產業
"不大躍進"
不等於
"不發展"
這個不等式應該很簡單
誰都看得懂
除非你別有用心
那我就不知道了(要抹我也很會，回敬你)
兩兆可以直接全部砸到買電的消費去
也可以拿去補助廠商技術發展
或者是補助廠商跟國外採購專利技術
或者補助廠商挖角丹麥工程師來台服務
我就不懂
為啥一定要全砸去買電才算是發展產業？
特別我一直不斷強調
這在台灣並沒有任何成功前例
現在生技工具機國防產業
都沒這樣搞
偏偏就是要在離岸風這樣搞
因此我有很大的疑慮
: : 提了一個美麗的口號就是你的回應
: : 政府說我們會努力呦 ^0<"
: : (想想當年這個政府執政前也說會幫年輕人想辦法，會站勞工這邊)
: : 一般作法
: : 是蓋示範電廠慢慢培養國內廠商的相關技術
: : 協助他們跟國外廠商接洽
: : 成為產業鏈之一
: : 蔡英文選擇一次跨了一大步灑了兩兆下去
: : 或許成功，或許失敗
: : 但不論成功與失敗
: : 民眾關心提出相關質疑
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不是哦,可以質疑
: 唯一的要求,請拿出"真實的數據"
: 像某ID拿出莫蘭蒂颱風,風速高達60m/s云云,質疑風機撐不住,
: 結果被我拿出真實數據狠狠打臉!!
: 另某H拿出擁核天師陳立誠的影片,給自己壯膽立威,
: 結果陳立誠反倒證實我說的數據全部正確,
: 某H被迫出面承認被我打臉(至少知恥近乎勇,值得鼓勵),
: 他現在也改推全火發電了.
我記得我回過你的文
兩兆是你跟我都承認的數據
風力發電在台灣有不少的侷限
這也是你跟我都承認的事實
: : 在你眼中就是9.2帶風向
: : 想想也滿有趣的
: : 沒啥關係
: : 因為火力主要是燃料成本
: : 除非台灣自己有產
: : 要不然本來就得給別人賺
: : 火核就是提供穩定低廉的能源就是它最大目的
: : 那麼只要它有達到
: : 讓國外賺有甚麼問題？
: 你這些搞笑的算式就不用再重複了,
: 上次被我揭穿"把一個式子拆成兩個"的周守訓式數學,
: 今天又想玩一遍同樣的把戲?
也許數字對你來說太難
用白話文跟你說
事實就是
火核發電在台灣是提供台電與國庫獲利
風力發電在台灣是提供台電與國庫負債
: 陳立誠已經算得很清楚了,離岸風電每年多出的錢就是六百多億.
: 相當昂貴.
用你的數據
離岸風就是25年下台灣人民必須多支付至少1兆五千億
其他電網、儲電、火力備援全部不納入計算
然後為了就是那個
不知道會不會成功的離岸風產業發展
我就不懂
如果為了國家產業發展
為啥不能走慢點？
步子穩點？
非要趕在2025年？
: : 我再次大大聲跟你說一次："我確定"
對，我現在再跟你講一次我確定
如果老外比較便宜，又能給台灣穩定低廉的發電
就跟老外買