※ 引述《sevenfeet (引戰不成)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
等下要出門
估略回應一下
: : 所以僅風力發電所需要基本躉購費率就要兩兆元
: : 我想這個沒有疑義吧
: 很好
: 也是有理性的人願意用真實的數據討論
: 不像什麼人推擁核天師陳立誠出來 結果反遭打臉...
: : 至於你在後篇一直強調的說後面會以較低的價格採購
: : 根據行政院公報-附表一107年度再生能源電能躉購費率計算
: : 註1：屬離岸型風力發電設備，選擇適用固定20年躉購費率者，躉購費率為5.8141元/ 度
: : 註2：屬離岸型風力發電設備競標適用對象者，其上限費率為5.8141元/度。
: : 註3：屬離岸型風力發電設備，選擇適用階梯式躉購費率者，前10年適用費率為7.0622元
: : /度，後10年起適用費率為3.5685元/度
: : 其實講明白了最高費率是5.8，會不會到4，不知道
: 後面2GW 每度4元不是我估的 因為這部份還沒開始
: 是擁核天師陳立誠估的 XDD
大家都可以估
不過目前政府估兩兆
你跟我都信了
大概這樣吧
: : 階梯式的平均也約5元左右
: : 而當初為啥是5.8元/度
: : 根據我們行政院的講法
: : 台灣是亞洲第一個大量興建離岸風機的國家
: : 而我國的產業鏈並沒有成熟
: : 不能拿歐洲已經成熟的市場與法規可達1.8-2.6元/度比較
: : 所以甚麼意思？
: : 就是之後要競標剩餘的風電度數時
: : 台灣面臨的問題還是一樣
: : 1.仍然是第一個大量興建風電的國家
: : 2.我國產業鏈並沒有成熟
: : 3.依舊要面臨颱風的威脅
: 颱風會有問題,可是現在證明"陸基"的風機是還好
: 前面提過 蘇迪勒吹垮的7隻是台電最早期,2003年的風機.
: 梅姬吹壞一隻的葉片,是之前已壞,台電沒在颱風前修好造成的.
海上沒有阻擋
風力會比地面強力
可能也要稍微考慮這點
: : 期待透過競標能讓價格短期內大幅降低
: : 其實感覺不太現實
: : 至少兩兆這個價位
: : 是政府，你和我都同意的
: : 至於會不會更多？
: : 離岸風現在作法
: : 是將建設維修風險放在廠商身上
: : 他們發出一度電，才必須採購一度電
: : 沒發出半度，自然就沒錢
: 正是如此 你說的非常正確
: : 政府、學者與廠商吵半天的結果
: : 認為5.8元/度才有搞頭
: : 所以僅就風電本身發電價格而言是不太有增加的機會
: : 被颱風吹倒，那也是廠商與保險公司的事情
: : (不過這也是為何我認為即便競標，也不容易在短期內達到低價之因)
: 完全沒錯 有些廠商覺得6月競標太趕 價格會稍高
: 至於到底是4元還是5元? 目前誰也不知道
不過你之前用四元算
大概也兩兆
: : 不過風電過於不穩定
: : 白天沒風，晚上有風，夏天沒風，冬天有風
: : 而核電反正只要沒有歲修故障
: : 就是一直持續發電中不同
: : 會增加不少調度成本
: 完全正確
: 你知道 我知道 民進黨也知道
: 所以民進黨硬著頭皮重啟深澳 強迫更新機組
: 就是為了應付不穩定的風能跟夏天風力不夠的問題.
若看台電長期電源開發方案
也可以看到大量火力的規畫
超過除役機組數量滿多的
只是擔心除役當年是立刻不能發電
這時正在蓋的電廠有沒有辦法剛好補洞
另外就是各種抗議導致期程拉長的問題
現在的深澳早在陳水扁時代就有規畫了
而現在還是在規畫
: : 我們參考一下德國之前的電價結構
: : 其中三分之一是發電本身成本，如核能與風力太陽能的建廠成本攤提，火力的燃料
: : 三分之一是各種稅，譬如推廣綠能用的綠能附加稅
: : 三分之一則是電力調度成本
: : 事實上台電沒有這麼高
: : 所以就必須要面對
: : 1.備援電力的準備
: : 如果我們今天預計風力發電發電量達198億度
: : 我們就同時必須要準備好198億度的快速升降中尖載機組因應
: 是的
: : 燃氣或者還好
: : 燃油價格至少是燃氣的兩倍
: : 2.智慧電網的改建
: : 其實這個早晚都會幹
: : 只是在一個國家不穩定的發電量預計在短期內達到20%時
: : 迫切性就大幅提升
: : 智慧電網總體規劃方案 - 經濟部能源局
: : 5.配電自動化
: : 配電自動化主要係透過資通訊設備升級配電網路之自動化開關建設，因配電網路配合負載
: : 成長擴建、因應大量再生能源併網及對高品質供電等實務需求，於 2015 年累計完成
: : 22,006 具自動化開關，已提前達成原規劃之 2030 年累計目標 21,500 具並發揮預期效
: : 益。考量近年配電自動化系統及現場設備均穩健成熟發展，國內廠商具相關關鍵技術與設
: : 備模組國產化能力，推廣擴散期及廣泛應用期每年計劃新增 400 具自動線路開關納入系
: : 統，俾利持續提升電力調度中心對配電系統資訊的掌握度，預計 2030 年將達成累計
: : 28,006 具納入系統
: : 整體搞下來約要個千億
: 是不是要千億 不清楚
: 有來源?
因為是PDF
請查"智慧電網總體規劃方案 - 經濟部能源局"
: : 而這兩個額外成本
: : 若以火電或核電來進行
: : 其迫切性反而沒這麼高
: : 且最重要的是
: : 我們今天花了兩兆(你跟政府都同意的數字)
: : 我們僅能發現有核能發電一半的電力198億度
: : 還不能保證198億度是在我們需要的時候來發
: : 剩下的202億度可能還要用太陽能找出來
: 你不覺得有...核三硬撐的可能? XD
不知道耶
如果要核三硬撐
也必須提出延役計畫
按正常程序也需要停機全面體檢一次
以延長二十年運轉得前提下去檢查
強度不足處要另外補強
所以也需要一點時間
我沒記錯的話應該是一年左右
: : 所以非核家園以綠能替代核能的結果
: : 政府精算的結果告訴我們
: : 超過兩兆
: : 但是有趣的是
: : 世界各組織如IRENA、Agora 及 WindEurope等
: : 都一致認為隨著科技發達
: : 風機的容量因素會大幅提高(可發電時間變多，發電量變多，相對穩定)
: : 發電成本再過20-30年後會大幅降低到一半左右
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 請求來源 感謝
請查IRENA、Agora 及 WindEurope相關機構統計資料
: : 然後我們"現在"決定要花費兩兆
: : 其實不是很能理解
: : 這麼急是要幹甚麼？
: : 既然有再生能源發展基金在
: : 又有台電保證回收制度在
: : 為什麼我們不能慢慢來
: : 先蓋示範風場來養台灣本土技術
: : 而是必定要在"現在"花費兩兆？
: 大概是先買先享受
: 晚買有折扣的概念
: 見仁見智了
就看你們覺得"享受"的概念是啥了ORZ
以我國財務狀況來看
兩兆金額其實負擔並不小
據經濟部長沈榮津所說
僅風機的就影響電價0.27元
約莫就是現在的一成電價了
而且是用得用多，影響越大@@
: : 可以非核家園沒問題
: : 不要核能四百億度電沒問題
: : 但這20-30年間
: : 為什麼不能先以火力發電來替代，替如燃氣？
: : 但科技成熟時
: : 我們再逐步擴大
: : 這樣步子會不會邁得比較穩
: 是可以
: 不過遇到反火力抗爭怎辦? 正在發生!!
: 你解釋目前80%火力 只提升到90%
: 他們聽不進去啊!! 囧
是滿尷尬的
個人也不反火發
只是覺得健康評估報告似乎可以更加完備
讓我更安心點罷了
: : 為什麼差這麼多？
: : 很簡單啊
: : 因為有兩件事情直接影響當年的價格
: : 1.核電機組在台共有六座運轉，其中有兩座不讓轉
: : 所以精算好核後端基金該攤提到每度核電成本之中的錢
: : 就自然的上漲
: : 2.原本在核1-2廠內數百億蓋好的露天中處場
: : 因為我們的反核朋友抗議原因
: : 所以要打掉重練，甚至重作環評開始
: : 這幾百億的沉沒成本來自核電
: : 自然要放在核電之中攤提
: 抗議原因是?? 請指教
: 數百億投到水裡??
反核表示很危險
原能會
出處：：104年11月10日自由時報報導「核二露天乾貯若出事 不只北台灣遭殃」
https://goo.gl/UVrFf5
反核：
6.高階核廢貯存的安全性是不能低於核電機房，必須考慮到耐震、防鹽分腐蝕等，像日本
東海村的乾貯地基是下挖20公尺，高度防震，至少都是室內貯存，而非露天貯存；用過燃
料棒高輻射也高放熱，像福島核一有400束乾貯，不斷換氣才勉強維持35℃，鋼桶是橫臥
式的。
原能會：
1.核一、二乾貯設施「安全分析報告」第六章第六節即針對異常狀況、意外事故及天然災
害事件，進行完整安全評估，結果顯示貯存護箱可維持安全性。
2.原能會為求嚴謹，要求台電公司模擬日本福島事故的情境以及山腳斷層可能新事證，進
行超越設計基準之後果模擬分析，精進設施耐震安全。
3.經審慎評估，核二乾貯設施於超越設計基準地震情況下，不至於發生放射性物質外釋及
用過燃料棒熔毀情形。
4.不論是採室內或室外貯存方式，此兩種型式貯存設施的安全設計標準是相同的，貯存設
施之結構、熱傳、屏蔽、臨界、密封或輻射防護等均須滿足相關法規要求。
: : 如果能像核四這樣
: : 政府預計花個三四十年，那每度的影響價格就會低很多了
: : 其實你寫2元/度也沒錯
: : 不過那是核四的均化成本
: 其實我忘了2元是哪邊看來的
: 確實有這個印象
: : 先不提核四本身的眾多紛擾
: : 搞出一堆額外增加的成本負擔
: : 早年蓋得核電廠基本的鋼筋水泥都不是現在這個價格
: : 各廠商的售價也不是現在這個價格
: : 建廠成本遠低於現在
: 你說的完全正確
: 當初核四建造一直出小包 又斷斷續續
: 被很多人認為是爛尾工程
: 造成現在很難解釋到讓所有人認可
就跟現在火電差不多吧
一直說空汙
但目前看得到的數據火發佔比不高
但有趣的是
以前DPP在主打反空汙，反中火，反深澳
執政卻說沒差(林佳龍現在還在掙扎中XDDD)
KMT執政說沒差
現在卻在那邊反空汙、反中火、反深澳
講白了
到現在核能火發等議題都變成政治操作話題
: : 而核電成本結構主要是建廠成本
: : 因此攤提完建廠成本後，每度約0.9元/度
: : 可惜我們現在核四沒有運轉
: : 無法拉高平均
: : 因此我們現在要用風電替代核電的198億度電
: : 你只能用5.8-0.9元=4.9度成本增加去計算前面的126億度電
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 0.9是全部核電的平均?
是目前核1-3的平均成本
: : 其實還有一個問題是
: : 你不斷主張風電兩兆替代核電
: : 是必須要減掉核電自身成本的
: : 這其實滿公平的
: : 不過我覺得還不夠公平
: : 應該用平均電價去計算
: : 才知道我們必須要多付出多少錢來
: : 離岸風平均成本約5.8元/度
: 就不是5.8...
第一期126億度平均5.8元
而第二期目前價格不知道，最高不能超過5.8
這樣講應該你也能接受吧
: : 台灣平均電價約2.9元/度
: : 198億度*20年*(2.9-5.8)元=-1,148,400,000,000元
: : 核1-3延役20年，平均成本抓1元/度
: ^^^^^^^^
: 前題是能延役啊...
就參考計算而已
: : 198億度*20年*(2.9-1)元 = 752,400.000,000元
: : 用核能台電能多七千五百多億元進帳
: : 用離岸風台電能多一兆一千億的負債
: : 來回差距，加個智慧電網千億
: : 差不多接近兩兆
: 只是把一條式子"拆成兩條"有什麼意義??
: 而且5.8只能算前面126億度 72億度未知
: 陳立誠算126億度*5.8 + 72億度*4 - 198*核電成本
: 核電成本我取中間值用1.5算 你堅持是1那就1吧...
價值在凸顯
一個成本收購價遠遠高於現在平均電價
等於多發一度電
多賠一度電
反觀核能則有極高獲利存在
至於核電成本的問題
跟我堅持甚麼沒有關連
這是政府公布的資訊
你說這兩年比較高
我解釋的理由也是政府提供的
倒是你所為的中間值是根據哪份報告計算的？
就如同離岸風因為卡到白海豚
然後被大量抗議
蓋到一半拆掉
過幾年後又再繼續蓋
來來回回好幾次
最後跟你講說今年離岸風的成本譬如是10元
然後我取個中間值一樣
到底這樣計算的意義在甚麼地方？
(我取一元是因為單純好計算而已)
: : 其實我覺得問題核心還是要回歸到一句─"是在急甚麼？"
: : 明知再過二三十年成本就會大幅降低
: : 明知這二三十年蓋的風機都會成為垃圾
: : (美國一些風力公司在除役年限未到前，寧願拆舊換新，取得更好風場與效能)
: : 我們卻非要現在作要不明天會後悔
: : 我是不知道會後悔啥啦
: : 是因為不在自己任內全部發包出去很不方便嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您一定要把推風能=民進黨貪汙
: 我沒意見 只要附上證據或合理推論
: 能否說服人 就憑您的本事
是的
要說服所有人
在我所說兩個"明知"前提之下
且這兩個明知還是政府提供的公開資訊
蔡英文自己也多次說科技發展價格會更低
為什麼這麼急？
我沒說民進黨貪汙
我只是陳述一個事實
這198億離岸風電都會在蔡英文第一任執政期間發包與競價完
別人要怎麼想
你覺得蔡英文是為國為民要花兩兆
來買不穩定的風電
以發展國內產業
我沒意見
: 不要像某些人拉出核電天師陳立誠狂拜狂舔
: 結果反被陳的數據打臉,打到連他娘都認不出.
所以你來評估的話
假定蔡英文的評估無誤
過二三十年後離岸風的成本會大幅下降
請問你來說服我一下
現在花兩兆的理由是甚麼？
: : 你能跟我說說？