簡要說明
一、中國這個詞在周朝指的是首都洛陽城一帶。在永嘉之亂衣冠
南渡後，指的是以河南省為中心，長江以北的中原。在清末
與英俄等國簽訂條約時，China、大清兩者混合使用。
二、中國文明是內亞秩序輸出的結果。最早在殷商的馬車就可看
出來是模仿自美索不達米亞兩河流域，但時間晚了兩千年。
隋唐文明則是鮮卑武川集團從外伊朗傳來，坐椅子而不學漢
朝人席地而坐，吃麥餅不吃小米、官員烏紗帽、天可汗體制
，無一不是從外伊朗傳來的。
三、中國人的大一統史觀是來自於蒙古征服者的世界主義，為了
打擊南宋搞「宋獨」，忽必烈旁的儒學家將孔子解釋成是個
有教無類，一個普世價值宗教家。而宋人搞文化民族主義，
以「王者不治夷狄」反擊。明朝擊退蒙古人後，科舉考試還
是延續元朝時科舉題目，灌輸明朝人大一統史觀。
四、最早用西洋式新式學校取代中古學校，不是發生在北京上海
，而是在新疆的塔城和伊犁。俄羅斯的突厥知識份子加斯普
林斯基，在1890年開展新文化運動，消滅伊斯蘭經學保守學
校，以西洋化新式學校取代之。這一文化運動從中亞一路擴
散到新疆，創建了今天的維吾爾民族。
有份字幕的阿姨訪談
https://www.youtube.com/watch?v=3wt7N5xCM60
逐字稿
https://paste.ee/p/KE9yC
劉仲敬20170626《明鏡專訪》訪談整理：何謂中國？
https://www.youtube.com/watch?v=kWP4roQY3dE
時間：2017年6月26日美東時間9:30（北京時間6月26日晚9:30）
主持人：郭寶勝
注：本稿由三馬兄整理。主持人的發言均經過精煉。
[00:02:57]主持人：“中國”這個詞，現在有人認為是指中華人
民共和國，有人認為是指中華民國。這個詞在古代指的是什麼，
在近代又指的是什麼？你認為“中國”這個概念在歷史上的嚴格
定義是什麼？
[00:03:21]劉仲敬：大凡有統戰價值的詞都是模糊性的。就是因
為它有模糊的幾個含義，所以才能統戰。如果是定義太清楚了，
就不好統戰了。從歷史上看，“中國”這個詞其實是有三個階段
的。第一個階段大體上是先秦時代，它這個詞的意思就是首都以
及首都周圍的地方。最早出現“中國”這個詞，是周武王伐紂以
后說了一句話，叫做“宅茲中國”，就是我已經佔據了中國。這
個“中國”指的是位於天下之中的洛陽城。我們先看“國”這個
字在方塊字中的造詞法，它是周圍一圈城牆，中間一個拿著戈的
武士，所以它的意思就是設防城堡，就是相當於封建歐洲的那種
設防城堡，一個有城牆、有武士守衛的地方就叫做一個“國”。
周人封建諸侯，分國人和野人。國人就是住在城牆裡面的人，就
是由周公封某人為某諸侯，他帶著殖民團到東方去建立一個城牆
，城牆裡面的人就叫做國人，也就是周人派到東方去的軍事殖民
團體﹔城牆以外呢，那就像美國印第安人一樣，是土族人和原住
民，他們就叫做野人。國人和野人的區別就是在那一圈城牆。城
牆以內就像是古希臘城邦的公民一樣，他們是這個政治共同體的
成員﹔城牆以外就是野人，他們是土族人和外人。這就是國野之
別。“國”就是設防城堡，設防城堡以內的人是封建體系的一部
分。所以，“國”就是城堡，而“中國”就是位於天下之中的城
堡，具體來說就是洛陽城，頂多再把洛陽周圍那一圈也包括進去
，這就是“中國”。除了“中國”以外，其他地方的設防城堡也
叫“國”。其他各諸侯或者任何人建立一個城堡，就叫做“建國
”。這是“中國”的第一個定義，是最嚴格、最狹義的定義。
[00:05:14]到了先秦以后，特別是漢魏以后，“中國”增加了第
二個含義。它跟我們現在所謂的中原是差不多的，就是以現在河
南為中心、主要是華北的這一片土地，長江以外的南方或者是關
外的北方和西方就不算是“中國”的一部分。比如說在三國時代
，“中國”是跟“江表”對立的一個概念。吳人來聘，就叫做“
去中國”。魏人說到吳人如何如何，就說是“中國有什麼人才，
吳人有什麼人才”。這裡的“中國”就是指的以洛陽、許昌為中
心的北方這一塊。“江表”就是長江以外，那就不算是“中國”
。這種說法一直維持到南北朝時代，像陳慶之或者其他什麼南朝
人士到洛陽或者到北方去，他就會說，“中國人物之盛如何如何
，我們江表自永嘉之亂以來一直以為隻有江表才有文化，現在看
來中國也有文化”，諸如此類的。這就是“中國”的第二個定義
，“中國”指的是中原地帶。這兩個定義，其實在中古以后都是
一直混用的，一直到近代也沒有消失。
[00:06:24]近代的“中國”這個第三個概念，是隨著清朝和西方
的外交展開的。清朝和西方的外交文書當中，從漢文和滿文的文
書來看，它寫的都是大清皇帝如何如何，或者是大清皇帝跟大英
國國王如何如何，跟俄羅斯皇帝如何如何，這裡面是沒有“中國
”這個詞的。但是它還要有一個外文譯本，那麼一般來說，英文
譯本中就要出現“Chinese”或者“China”這些詞，於是就出現
了一個有別於“大清”的新譯法，就是“中國”這個譯法。嚴格
來說，“中國”在這種意義上隻是大清的通俗稱呼。因為“達欣
”（注：滿洲語勇士之邦，翻譯成大清國）帶有一定部族主義的
意義，本身來說隻是一個內亞的稱呼，但是西方跟大清簽署條約
的時候，例如跟英國和俄國簽署條約，有些是邊界條約，它必須
包括整個大清的邊界，例如大清跟英國簽訂一個緬甸邊界條約，
那它就不能夠隻涉及滿洲或者蒙古的問題了，它就要涉及南方十
八省的問題了，雖然南方十八省隻是大清的殖民地，但是在英文
譯本上就要出現“China”這個詞，因為我們簽署的畢竟不是一
個滿洲邊界協定。諸如此類的問題。結果由於外交上的需要，“
China”這個詞漸漸地和“大清”這個正式名詞融合在一起，變
成大清的一個非正式的稱呼。盡管清國在五大臣留洋的時候還是
把“達欣”這個名詞寫在正式的公文書上，但是一般的新聞報紙
之類的用“China”這個詞來指大清的話也是可以接受的。
[00:08:02]所以在晚清的時候你就可以開始看到，像榮祿或者翁
同龢這樣的大清朝的重臣，在涉及外交的問題上的時候經常用“
中國”這個詞來指大清，例如他們自己會說，“如果朝政在某某
奸臣的主持下就這麼辦下去，我們中國簡直是要亡給西洋人了”
，這個時候他們說“中國”這個詞的時候，等於就指的是大清朝
﹔但是與此同時，出於政治原因，例如為了抵制康有為梁啟超的
那種觀點，他們又要強調，從政治上來講，“大清”跟“中國”
是不一樣的，如果康有為保中國而不保大清的話，這跟造反是沒
有區別的，我們不能上當受騙，我們要強調，大清就是大清，談
“中國”就是對大清不忠。這兩種態度是同時存在的，是交錯縱
橫的。很像是現在的台灣，什麼叫“台灣”？有的時候“台灣”
就指中華民國，有的時候“台灣”指的就不是中華民國。例如在
綠派和藍派斗爭的時候，綠派中間比較極端的派就會說，我們台
灣跟中華民國不一樣﹔但是綠黨即使是執政，在涉及外交場合的
時候也經常會說台灣就是中華民國，中華民國就是台灣。清朝末
期的情況其實也就是這個樣子。
[00:09:14]同一個人，例如像榮祿這樣的重臣，他對“中國”這
個概念就同時有兩種看法：一方面，他本人親筆在日記中寫道，
“哎呀，如果讓奸臣橫行的話，我們中國隻怕是要亡”，這裡面
的“中國”毫無疑問就是指的大清朝，不會是指的當時還不存在
的中華民國或者是中華民族﹔另一方面，他在維護慈禧太后、跟
康有為梁啟超他們這些維新黨人作斗爭的時候，他又要強調，“
保中國不保大清”是亂臣賊子的混話，真正的大清朝是絕不會接
受這樣的說法的，我們隻有“大清”，沒有“中國”。這兩種看
上去相互矛盾的話，由榮祿這同一個人說出來，那是什麼意思呢
？那就是統戰的意思。他要統戰的時候、要盡可能說“我們大清
不僅僅代表滿洲、而且代表了全中國”的時候，他就說“大清”
和“中國”是一回事﹔他不統戰的時候、要堅持維護滿洲貴族特
權的時候，他就說“大清”和“中國”不是一回事，“中國”是
你們反賊企圖顛覆大清的陰謀。這種做法，大家動一動腦筋就可
以看出，其實跟現在的統戰形勢也是非常相似的。也就是在這個
時候，“中國”這個詞像現在的“中華民族”、“中華民國”這
些詞一樣，變成了具有非常微妙的意義的統戰詞匯。
[00:10:26]就大清這一方面，可以說，比較頑固的宗室大臣就堅
持說，隻有“大清”，沒有“中國”﹔那些負責跟西方交涉、比
較開明的人士，包括榮祿這樣的現實主義者在內，他就是“大清
”和“中國”混著用，需要用“大清”的時候就用“大清”，需
要用“中國”的時候就用“中國”。在反賊這一邊那就是，極端
派，像是汪精衛或者是孫中山這種人，他就要堅持說，不要說大
清絕對是敵人，是征服者，是我們的敵人，就連“中國”這個詞
，統戰意味也太強，我們也不能接受，我們就要用“支那”或者
是“華夏”這樣的詞。章太炎就講，支那亡國，支那在明朝末年
的時候已經亡國了，“滿洲”或者“中國”這些詞都是狄人的代
名詞。但是比較溫和的人——像梁啟超就主張，徹底的革命損失
太大，把滿蒙的領土搞出來重新獨立建國在外交上也不好安排，
我們不如就直接把“大清帝國”改變為“中華帝國”，把“大清
臣民”改變為“中華民族”，這一下，無論是滿人還是南人都可
以感到滿意，滿人也好，回人也好，蘇人也好，浙人也好，蜀人
也好，大家從此以后都是中華民族一家，這樣不是很好嗎？“中
華民族”是一個妥協的詞，可以讓各方面都滿意。但這種做法是
不能讓孫中山滿意的。
[00:11:46]結果就是，在清朝這一邊出現了“中國”和“清朝”
既是一回事又不是一回事的情況，在反賊這一邊又出現了“中國
”跟“支那”或“華夏”既是一回事又不是一回事的情況。梁啟
超是想把“中國”、“支那”和“華夏”算成是同一個概念的，
但是汪精衛或者是章太炎就不接受。清朝這一方面則是，榮祿這
些開明派、現實主義者希望把“大清”和“中國”算成一回事，
而端王爺這樣的極端派和滿蒙親貴派就要堅持說“大清”和“中
國”是敵對概念。這樣一來，“大清”、“中國”、“支那”、
“華夏”諸如此類的概念就變成了具有高度政治意義的詞。大家
都希望利用它在文化上和語義上的模糊性，一方面爭取盡可能多
的支持者，一方面又把這些支持者攏到自己這個比較狹窄的范圍
內。這種情況也就跟現在各方面運用“中國”這個詞搞統戰的形
勢非常相似。其實我們如果把視野放廣一點就可以看出，這種語
義上的混亂其實是全世界各國，包括東歐這些歐洲比較邊緣的地
區，在由中古時期那種比較混亂的統治形式轉化到近現代這種比
較明確、邊界比較清晰的民族國家統治形式的民族構建過程中，
不可避免要發生的爭論。它不是遠東特有的，而是全世界所共有
的。
[00:13:32]主持人：在你的理論體系中有一個很重要的理論就是
，歷史上的中國源於內亞秩序在上古、中古和近代的三次輸出，
這樣的理論是怎樣得出的？
[00:13:59]劉仲敬：應該說我這是沿用了一般歷史教科書的說法
，嚴格說來，實際上“中國”這個詞是近代以來才具有國家意義
的，在古代頂多是一個城邦或者城市的意思。正確的、嚴謹的說
法應該是，東亞歷史上的政治結構是源於內亞輸出和刺激。這一
點在考古學和文明史的角度上是很明確的。所有比較嚴肅的學者
都知道，人類文明實際上是起源於西亞的。西亞產生文明，至少
是在一萬年以前。產生有形態的國家，比起東亞來說要早一千年
到兩千年。有很多証據就表明，東亞最早的政權，就是我們現在
可以確認的殷、周兩個朝代——其實“朝代”這個詞也是后來唐
宋以后追認的，歷史上真實的殷、周其實不是兩個交替的朝代，
而是並行的、時間和空間上有一定交錯的兩種不同的文明體系—
—它們都有深刻的內亞烙印。有比較極端的學者認為，殷、周兩
個族群其實都是西來的，像王國維就是這麼認為的，他寫的詠史
詩就說，華夏文明的祖先是從昆侖山下來的，這在當時是非常流
行的學說。殷人的戰車技術跟兩河平原的戰車技術是一模一樣的
，而戰車是殷人的主力。一樣到這個程度，就像是秦始皇書同文
車同軌一樣，戰車能不能夠通用要看它輪子的輪距，還有，它的
戰斗力要看在戰車上射箭的武士的高度，結果測量這些高度、輪
距之類的，都發現它們跟蘇美爾美索不達米亞文明的原型是相似
的，但是時間上晚了一千年到兩千年。所以合理的說法就是，殷
商的國家建構，要麼殷商本身就是從西北方向遷移過來的一個種
族，要麼它就是在跟內亞方面接觸的過程中吸收了西亞已經產生
的很多文明成果，所以組織形態上有了一個很大的進步，才建國
的。
[00:16:03]我們都知道，原始部落是很早產生的，但是原始部落
產生出國家組織，這就像是鹵水點豆腐一樣，經常是需要外來刺
激的。最重要的外來刺激之一就是外來征服。本來我們是一些鬆
散的部落聯盟形式，可能就像傳說中的黃帝、炎帝或者三代上古
一樣，部落酋長的權力不太大，也是相當民主產生出來的，但是
軍事動員能力不強﹔但是如果被外人一打的話，我們受到這個刺
激，就發現我們非有戰斗力不可了。就像聖經上的以色列人那樣
，我們發現我們打不過外邦人，就吵著說，我們也要立一個王，
讓王領導我們征戰。這就是國家的一個重要起源。也許殷商是內
亞來的征服者，那它當然是在征服的過程中形成了自己比較完善
的國家組織﹔也許它本來不是內亞人，隻是在跟內亞征服者接觸
的過程中發現自己有必要強化軍事組織，從而產生了自己的王朝
組織。這兩種可能性都是殷、商從各種原始部落當中崛起和產生
的原因，也是東亞從部落到國家這個變化最可靠、最可能的原因
。
[00:17:08]周人的情況就更加明顯了。周人是肇自西北，盡管文
字記錄看不出他們的種族和文化來源，但是不僅是西周那個時代
，即使是在西周以后的春秋時代和秦國時代，挖掘出的古物都可
以看出，凡是今天陝西一帶挖出來的古物，無論時代是屬於西周
時期還是春秋秦國時期的，它都有非常突出的斯基泰或者是吐火
羅風格。而這兩個文化體，斯基泰是有強烈的雅利安印歐性質的
，吐火羅也同樣是有很深刻的東伊朗烙印的，它們都跟內亞文化
有著千絲萬縷的聯系。所以無論是周人的文化還是秦人的文化，
它都有很深刻的內亞來源。周人征服殷人，是西土的力量打敗東
土的力量。這種模式在后來的歷史中一再重演，可以說每一次都
是更接近內亞方向、能夠接受內亞先進技術的族群，打敗了離內
亞較遠、軍事技術不太先進的族群。后來戰國時代，趙武靈王胡
服騎射。當時的保守派貴族認為，我們自古以來都是穿袍子用戰
車的，我們很文明，不應該去騎馬射箭。趙武靈王最后說服了這
些保守派貴族，使趙國的戰斗力迅速增強。但是我們看趙國的位
置在哪兒呢？趙國是在兼並了代國——也就是今天鄂爾多斯高原
到大同這一帶以后才變得強大了，才變成戰國后期唯一能跟秦國
對抗的力量。
[00:18:39]趙、秦兩國都是中原各諸侯國當中能夠接觸內亞輸出
的力量。內亞是兩條路線：一條路線是河西走廊這條路線，是由
秦國接觸的﹔一條路線就是所謂的雲中道，也就是《穆天子傳》
講的那條路線，從洛陽出發，向北經過邯鄲，到代郡，然后到大
夏——也就是到大同、鄂爾多斯一帶，然后順著蒙古高原西行，
這也是后來唐朝通過回鶻人西行的路線。這兩條路線是內亞輸出
的主要路線，所以戰國后期的仗主要就是它們打。整個先秦時代
，即使是我們認為最古老、最正宗的中華文化，也就是所謂孔子
時代的華夏文化，它的來源跟內亞文化的輸出都是有不解之緣的
。孔子主要是講周禮，周禮就是封建制度，而封建制度根本上就
是周人在打敗殷人以后、在東土搞軍事殖民產生出來的。這個格
局跟日耳曼人打敗了羅馬人以后搞軍事殖民而產生出歐洲封建的
格局是一樣的。如果說西方文明源於日耳曼的話，那麼我們所謂
的中華文明和華夏文明主要是源於周人，而周人的內亞性是非常
明顯的。這是第一波輸入，從殷商到趙武靈王這個時代，形成了
我們所知的秦漢帝國。后來所謂漢朝是第一個盛世，其實是內亞
長期輸出的第一個結晶。但是盛世以后，就好像希臘產生羅馬，
春秋戰國產生秦漢，統一以后，外來的輸入就衰竭了，內部的競
爭也減緩了，所以這個文明就像是歷來的羅馬、巴比倫這樣的大
一統文化一樣趨於衰竭，結果就導致了永嘉之亂。
[00:20:16]從永嘉之亂到隋唐，是內亞的第二波輸出，結果就是
產生了隋唐，以唐太宗為代表的天可汗。有很多人是漢唐並稱，
但是，漢是孔子那個“中國”的直接繼承者，像羅馬繼承希臘一
樣，唐繼承的可就不是孔子的“中國”了。孔子的“中國”在魏
晉以后滅亡了，遷到南方，南方就相當於是拜佔庭帝國，最終被
北朝整個消滅了。隋唐是北朝的繼承者，北朝是鮮卑人北魏的繼
承者，北魏是五胡亂華的繼承者，五胡亂華是永嘉之亂的繼承者
，永嘉之亂的五胡則是漢朝晚期一直到魏晉以來從內亞闌入的新
一波蠻族的繼承者。可以說，他們是內亞的第二波輸出。鮮卑武
川集團產生的隋唐，是五胡亂華以來從內亞外伊朗地區這一波輸
出的總結。
[00:21:06]它跟第一波的古典的中華文明有很多細節上的區別。
例如像是天可汗體制，就是外伊朗產生出來的那種王中王體制在
東亞的一個復制品。萬國衣冠拜冕旒，也就是像后來我們認為是
中國文化的特征，官員頭頂烏紗帽之類的，這些東西其實都是由
伊朗人的服裝所搞來的。我們現在不像日本人那樣席地而坐，而
是坐在椅子上，面前有桌子，這些都是外伊朗地區的產物，而不
是華夏文化的產物。孔子和漢武帝是像日本人那樣席地而坐，前
面放一個很矮的茶幾的﹔我們現在有很高的桌子和很高的椅子，
都是從伊朗這些地方來的。無論是唐朝的政治制度——像天可汗
、藩鎮制度這樣的政治制度是從外伊朗地區來的，還是人民的日
常生活，像是不吃小米，改吃麥餅，不席地而坐，而是改坐椅子
，這些也是從外伊朗地區來的。這就是第二個“中國”。我們習
以為常認為是“中國”天生的很多東西，都是這個第二個“中國
”——其實是外伊朗地區第二次輸入的產物。這是第二波輸入。
[00:22:10]第三波輸入就是由遼金元清這一系列所代表的。內亞
征服者在以燕京為中心的地區建立王朝，首先是建立遼國，然后
再建立金國，然后建立蒙古，征服了整個南宋，最后通過清朝消
滅了明朝，塑造了我們近代這個中華民國的版圖。這是第三波輸
入。這個第三波輸入更簡單，離得很近，所有人都能看得出。我
們都能夠看得出，所謂的中華民國或者所謂的中華人民共和國，
它繼承的是誰的國際法實體呢？答案是，它繼承的是大清這個國
際法實體。中華民國在國際社會能夠站得住腳，是因為它繼承了
大清﹔中華人民共和國呢，它爭奪的是中華民國在聯合國的席位
。所以說，中華人民共和國如果有一個身份的話，這個身份是中
華民國給它的﹔中華民國的身份則是大清國給它的﹔而大清國的
政治體制呢，是蒙古人、女真人、契丹人建立的這個內亞-東亞
復合帝國的產物。它不是宋朝的后裔，而是遼國、金國、蒙古國
和清朝的后裔。這是從政治層面上。從文化和風俗層面上，受內
亞影響的地方那就更多了，就不用一一詳解了。
[00:23:20]現在呢，我們所謂的“中國”其實是一個很復雜、很
混合的概念，是包括了這三個“中國”的重疊體。第一個“中國
”就是最古老的跟兩河文明有密切關系的殷周那個古典“中國”
，孔子的華夏，產生了秦漢帝國﹔第二個“中國”就是來源於外
伊朗地區、萬國衣冠拜冕旒的隋唐帝國﹔第三個“中國”就是源
自蒙古高原的元清帝國，產生了近代的中華民國和中華人民共和
國。我們運用“中國”的時候經常是不嚴密的，動不動一會兒說
漢唐如何如何，一會兒又說孔子、諸子百家如何如何，一會兒又
說近代以來的中國跟帝國主義如何如何，其實就是把這三個“中
國”的概念或者說是三個東亞政權的概念混在一起用了。然而這
三個東亞政權從歷史發展的順序上來看，它們都是內亞起源的。
可以說得不客氣一點，十八省或者說是通俗所謂的漢人在這三個
體系中的地位，都像是印度人在大英帝國中的地位一樣，你盡管
人口是佔多數的，但是你是臣民。政治體系的來源，要麼是莫臥
兒帝國的，要麼是大英帝國的，都不是從你這兒來的，都是從內
亞方向或西方來的。近代以前，所有的東亞政治體系都是內亞起
源的﹔近代以后，則是西方起源替代了內亞起源。
[00:25:43]主持人：現在中國人的大一統觀念非常強烈，他們可
以贊成民主自由人權這些普世價值，但是一提到這個獨那個獨都
是痛恨得要命，覺得如果支持台獨和港獨就是不愛國。你的一個
很重要的觀點就是，大一統這種觀念來自於蒙古的世界主義，是
通過元明清塑造起來的，能否解釋一下？
[00:26:47]劉仲敬：這是“中國”這個概念最矛盾的地方，因為
講“大一統”這個概念或者是講“中華如何如何”的概念的人，
一般是南人，至少也是所謂的漢人，很少有內亞血統的滿人、蒙
人或者是回人去講這些事情的﹔但是恰好，他們所講的這個概念
非但不是為他們自己服務的，反而是內亞征服者為了征服他們而
設計的。我們可以粗暴地說一句話：大一統觀念是蒙古帝國為了
反對宋獨勢力而設計的意識形態。這一點我們要從宋朝的起源來
看。宋人對唐朝和五代有一個很大的不滿，他們認為，宋朝存在
的目的和意義就是要撥亂反正，就是要反擊唐朝和五代藩鎮以來
的那種不像話的作風。這個不像話的作風有兩個方面，而且這兩
方面是有聯系的。一方面是家風不正，就指的是唐太宗或者是他
們的女眷，女性不守清規或者是不遵守中原禮法之類的概念。總
之是像魯迅說的一樣，“唐室大有胡氣”。考慮到唐朝自己本身
就是鮮卑血統很重的王朝，又是直接繼承了北朝，這一點其實一
點兒都不奇怪。
[00:27:55]同時，五代的番將直接繼承殘唐五代的藩鎮，他們基
本上跟安祿山一樣，都差不多是胡人。安祿山叛亂，固然安祿山
是河中人，也就是外伊朗系統的人，但是打敗安祿山的李光弼、
李抱玉這些將領何嘗不是胡人呢。唐玄宗要打安祿山，第一個派
出去的就是哥舒翰，哥舒翰也是胡人。后來打敗安祿山的是李光
弼，李光弼其實也是胡人。等於是唐朝對付安祿山的辦法也就是
用胡人來打胡人，除此之外也沒有別的軍事上可靠的辦法。像杜
甫這樣一些人雖然對唐朝這種政策很不滿意，但是你讓他自己去
打仗的話，他也沒辦法去打，最后還隻能用這種辦法，隻能用親
唐朝的藩鎮去打那些反唐朝的藩鎮。最后演變出來就是五代十國
。五代當中，除了朱全忠那個后梁以外，其他四代都是起源於河
東的沙陀王朝。沙陀王朝，歷史記載是很明確的，它是起源於唐
朝的處月部落。處月部落是一個白種人的部落，原來居住在天山
北路的北庭（別失八裡）——也就是今天的昌吉市吉木薩爾附近
的地方，在唐朝末年受唐朝人的招募來替唐朝人打仗，包括打別
的塞外蠻族和打黃巢這樣的反叛勢力，最后把河東這個地方封給
他們。他們首先變成一個割據勢力，最后在征服汴梁以后建立了
五代。
[00:29:20]宋儒認為，唐朝這種做法太糟糕了。其實這種看法是
從唐朝末期安史之亂以后就開始了。大家都痛恨安史之亂，覺得
安史之亂把國家給搞壞了，然后追究責任就說是，都怪唐玄宗不
該亂用番將。唐玄宗當年是不用番將的，我們的日子本來過得好
好的，用了番將以后搞得天下大亂，民不聊生，所以以后我們要
糾正這個錯誤。他們譴責的對象不僅是番將，而且還包括伊朗文
化。例如像白居易這樣的人，一方面罵安祿山不忠不義，不該造
反，另一方面又罵唐玄宗和楊貴妃，你不該跳什麼伊朗來的胡旋
舞，吃什麼胡餅，喝什麼葡萄酒，諸如此類的。總之，你們這樣
熱愛胡風不愛華風，在政治上把番將引進來，在文化上搞那些葡
萄美酒夜光杯的東西，是我們現在倒霉的根本原因。但是白居易
和很多知識分子一樣，他也是一個心口不一的人，所以近代學者
考証，盡管他在朝廷上痛罵安祿山，痛罵胡旋舞和唐玄宗的番將
政策，但他自己在私下裡面是很喜歡聽龜茲樂而且也照樣看胡旋
舞的，所以他自己其實也就是他自己譴責的那個現象的一部分。
[00:30:31]宋儒基本上就是唐朝這些民間反對派的一個繼承者。
他們認為，宋朝建立的動機就是要洗清前代的錯誤，以后我們宋
朝就要建立一個徹底排除內亞因素的王朝，這叫做尊王攘夷。尊
王攘夷跟白居易時代的那些理論一樣，也是有政治和文化兩層的
。政治上講，就是說，我們絕對不要像以前的鮮卑人王朝一樣，
什麼哥舒翰什麼安祿山都弄來當官，以后我們要完全用科舉制度
選出來的儒家學士當官。這一點他們是做到了，宋朝是文臣主導
的年代，當官的人都是儒家的文人學士，武將沒有地位。這樣一
來就可以消滅胡人藩鎮割據的錯誤。另一方面，在文化上講，我
們也要尊王攘夷，也要搞純而又純的中華文化，這就體現於“王
者不治夷狄”，不搞唐朝那種黷武主義。唐朝什麼地方都想要，
結果國土中間有大量的異民族文化的勢力﹔我們呢，王者不治夷
狄，西亞的土地我們也不要，契丹的土地我們也不要。按照現在
的說法講，宋人的文化政策是一種文化民族主義。隻有小華夏這
個圈子裡面的土地他們才要，出了這個圈子他們就不要了。
[00:31:43]不要說是西北的土地他們不要，連西南的土地都有一
句名言叫做“宋揮玉斧”，就是宋太祖用玉斧在地圖上畫了一條
線，他沿著大渡河畫了一條線，就是把諸葛亮征南蠻以來就已經
控制了的雲南、貴州一帶的土地劃到宋朝以外。因為契丹西夏是
我們打不過的，我們還可以這樣做，但是我們打西南這些少數民
族，我們總可以打贏吧。但是宋太祖的意思是，即使我們能打贏
，我們也不要這些土地，我們隻要純粹的華夏民族主義，這些土
地不是我們華夏文化的，諸葛亮也好，唐太宗也好，唐玄宗也好
，去要這些土地都是犯了錯誤，大渡河以外的土地不是我們宋家
的土地，我們宋朝的子孫永遠也不要去要這些土地，不要像唐玄
宗那樣“武皇開邊意未已”，我們要吸取唐朝的經驗教訓，以后
再也不干這種事情了。這就是宋朝的意識形態，它是文化民族主
義，退縮的，保守的，要求東亞跟內亞劃清界限，我們隻要東亞
，不要內亞，內亞跟我們不是一回事。當然這樣一來，宋人是不
會像唐朝那樣去要什麼西域的土地或者是去要大理的土地了，但
是你不要別人的，不見得別人不要你的。遼人、金人和后來的蒙
古人還是打過來了，最后是蒙古人把宋朝整個征服了。
[00:32:54]宋朝反對蒙古人的意識形態，不僅是軍事上要反對，
在政治上和文化上也要有自己的說法。這個自己的說法當然就是
說，你們內亞人是一撥，我們東亞人是一撥，我們華夏衣冠跟你
們不一樣。像陸游那些南宋人就很強調，他們對於唐人很贊賞的
北齊、北周都堅決反對。他們說北齊的鮮卑人政權非要念什麼孔
子的經，搞什麼華夏衣冠，這簡直就像是狗戴著帽子嘛，你明明
是一條狗，干嘛要戴著人的帽子呢，這太不像話了。如果你回到
唐朝去看，唐朝的君臣對北齊還是很贊賞的，因為他們自己也是
鮮卑人﹔但是宋朝就認為這樣是絕對不行的，你們內亞民族，即
使你們學孔子的道理，學華風，我們也不要你。這就是宋人的文
化民族主義。根據這種文化民族主義，就像是秦檜和宋高宗所謂
的那樣，“南自南，北自北”，你們北方人是北方人，我們南方
人是南方人，我們不應該合在一起。
[00:33:48]這個立場在蒙古人——特別是在蒙古人贍養的那批儒
家知識分子，像姚樞或者史天澤這批人看來，這就跟宋獨勢力差
不多了，這就是南蠻頑固之見，按照這種頑固的看法的話，宋人
是永遠不會向蒙古帝國臣服的。同時，這樣一來對他們在蒙古帝
國內部的政治斗爭是不利的。因為蒙古帝國是一個世界帝國，在
它內部，像姚樞、史天澤這種人是跟著忽必烈混的，他們主張蒙
古的主攻方向應該是在東亞這個方向﹔但是蒙古朝廷中間也有像
是剌合蠻、鎮海這些人，鎮海是基督教徒，剌合蠻是伊斯蘭教徒
，他們主張蒙古的方向應該是向西發展，向西亞那個方向、向巴
格達那個方向發展，汴京這些地方都不重要。他們所擁戴的貴由
汗跟姚樞、史天澤這種人擁戴的忽必烈汗是在政治上處於對立狀
態，所以后來就爆發了忽必烈和阿裡不哥之間的內戰。
[00:34:50]所以姚樞、史天澤和忽必烈這一派為了加強他們的論
據，就特別需要一種意識形態，這種意識形態要粉碎宋人那種頑
固的東亞文化民族主義，要論証，普天之下都是一家，所以蒙古
人征服你們宋人是很合理的。為什麼呢？因為自古以來儒家都是
主張國際主義的，都是主張有教無類的，“有教無類”這個詞怎
麼解釋？就是說，無論你是什麼民族或者什麼文化，隻要你願意
向孔子學習，都是我孔子的門徒，所以你的種族出身或者文化背
景不重要。按照這種邏輯你也可以說，儒家也是一種像基督教和
伊斯蘭教一樣的國際主義宗教。這樣一來，他們就可以擁戴忽必
烈、以儒家為意識形態搞世界帝國了。
[00:35:36]如果搞不出這套意識形態的話，那就隻能讓剌合蠻或
者鎮海以基督教或者伊斯蘭教為意識形態搞世界帝國了。后來，
我們都知道，金帳汗國以伊斯蘭教為意識形態搞世界帝國，伊朗
的伊爾汗國首先以基督教為意識形態、后來以伊斯蘭教為意識形
態搞世界帝國。這對於忽必烈來說其實是一個很大的壓力，因為
基督教和伊斯蘭教在性質上都是世界宗教，都是我們現在所謂的
普世宗教，任何種族和文化的人都能夠變成基督教徒或者伊斯蘭
教徒，那麼如果你忽必烈搞不出這一套來，你在政治斗爭中就處
於不利地位。所以忽必烈周圍的那些大臣就企圖以儒家為藍本，
把儒家世界主義化。宋朝的儒家是不講世界主義的，而是講文化
民族主義的，所以元朝的儒家就要反駁宋朝儒家的觀念，就要把
儒家和大一統結合起來，產生出我們后來很熟悉的這種概念，就
是大一統的儒家觀念。
[00:36:29]其實這在宋儒看來是非常矛盾的，不但非常矛盾，而
且是非常漢奸的理論。這種理論就是等於說，隻有蒙古人有資格
統治東亞，為什麼呢？因為隻有蒙古人才有能力建立世界帝國。
如果我們把孔子重新解釋為一個世界主義者，把他解釋成為一個
像耶穌基督或者穆罕默德那樣不講種族和文化的人，是一個世界
主義者，那麼我們就可以合乎邏輯地得出結論：孔子在南宋皇帝
和忽必烈汗之間將會選擇忽必烈汗。為什麼呢？因為南宋皇帝隻
能搞一個割據政權，隻能搞一個偏安政權，隻能佔住南部這一塊
地方就行了，他不可能統一天下的，所以他就不符合孔子的理想
，因為孔子是要把他的王道推行到全天下去的，而忽必烈汗能夠
統治全天下，所以根據孔子的邏輯，忽必烈汗比趙家皇帝更有資
格統治整個東亞和全世界。所以如果你按照北朝忽必烈身邊的那
些儒生的看法，那就是說，按照我們這樣解釋的孔子將會選擇忽
必烈。
[00:37:32]當然南宋那些儒家就不會這麼認為。南宋那些儒家就
會主張，孔子也說過，“夷狄之有君，不如諸夏之亡也”，也就
是說，無論如何諸夏、華夏的文化都比夷狄文化要高明，所以趙
家天子再不成器也是我們自己的人，蒙古天子再厲害也是你們別
人的人，你們找這個理由也無非是給你們的叛變找依據，你們本
來都應該忠於我們趙家天子，凡是儒生都應該忠於趙家天子，你
們現在倒好，你們貪圖富貴，去投靠了蒙古人，那就像是在抗日
戰爭時期投靠日本人一樣，為了給自己的行為遮羞，你們就說，
“日本人能夠實現大東亞共榮圈，蔣介石實現不了，所以我們忠
於日本人不但不是錯誤的，不但不是漢奸，反倒是在道義上比你
們更高一層”，你們太卑鄙了。
[00:38:18]宋朝和蒙古人爭奪的時候，雙方的意識形態就是這樣
的。像文天祥他們那種人當然就要主張華夏文化至高無上、“崖
山以后無中國”之類的邏輯﹔像姚樞、史天澤他們那種人當然就
要主張，孔子不講種族，天下有德者居之。什麼是有德者呢？能
夠統一天下蒼生、把和平帶給全世界人民、把全世界的人民從無
休止的戰爭中解放出來的人，這種人就是真命天子，他就是孔子
選擇的真命天子，忽必烈能夠統一你們，說明忽必烈就是真命天
子。最后的結果是，忽必烈是軍事政治雙管齊下，一方面在軍事
上打敗了南宋，另一方面在政治上又通過他對儒學的重新解釋，
把這種大一統的新儒學變成了蒙古帝國的官學。在蒙古帝國的科
舉當中，你再像文天祥他們那樣解釋文化民族主義，你就永遠也
做不了官了﹔你就必須按照大一統的方式重新解釋儒學，重新解
釋朱子學，你才能夠做的了蒙古帝國的官。
[00:39:16]最后等到朱元璋推翻蒙古以后，他不能滿足於像宋朝
那樣僅僅佔住南方的漢地，他還想到滿洲和關外去發展一下，因
此他也就在他的歷史體系中把忽必烈也算成是跟唐太宗、漢文帝
一樣需要祭祀的先王，也要講華夷秩序。也就是說，他的政治秩
序不是繼承南宋的政治秩序，而是繼承蒙古的政治秩序，它是一
個華夷秩序。他招募了很多蒙古將領為他服務。同時強調，北元
政府已經滅亡，蒙古帝國的全部遺產，不僅是南方的遺產，而是
蒙古帝國的全部遺產，理所當然都應該屬於明帝國。所以他的主
張實際上是，長城南北的土地都是屬於他的，因此他在政治上和
學術上都否定了南宋的儒學。
[00:40:06]這就具體體現在孔子這個家族的繼承上。本來南宋把
孔子的家族遷到江西，繼續維持儒學的道統﹔而金人和蒙古人把
留在山東曲阜的那個孔子世家豎起來，所謂的孔子北宗，作為孔
子的繼承人。南北分裂的結果是，孔子這一家也分裂了。后來蒙
古勝了以后，就把北宗作為孔子的正宗。朱元璋趕走蒙古人以后
，他是怎樣選擇的呢？他還是選擇山東那個孔家，也就是蒙古人
的孔家，作為孔子的正宗。他選擇的官學，選擇科舉考試的標准
題目，仍然是蒙古帝國那個題目。明朝的科舉考試的出題方式是
繼承了蒙古帝國的出題方式，而不是繼承南宋的出題方式。明朝
的意識形態是繼承了蒙古帝國這個大一統的意識形態，而不是南
宋這個文化民族主義的意識形態。明朝皇帝不像宋朝皇帝那樣主
張王者不治夷狄，而是主張華夷秩序，無論是華人還是夷人，都
是明朝皇帝的臣民，隻要你們原先是蒙古皇帝的臣民，現在也要
當我明朝皇帝的臣民。
[00:41:10]最后是清兵入關，等於是重新恢復了蒙古的格局。像
皇太極就說，明太祖不過是一個百姓，推翻了他原先的主人，就
建立了皇朝，他都可以合法，那麼我本來就是貴族出身，我直接
繼承成吉思汗的汗位有什麼不可以呢？他的意識形態當然更多地
吸收了蒙古那一套，同時他搞科舉也搞的是明朝繼承蒙古的這一
套經過大一統思想重新改革過的朱子學，強調把大一統作為正宗
。這樣一來，受這種新式的蒙古式儒學熏陶的新一代儒家知識分
子，在他們的內心中造成了嚴重的靈魂分裂。像后來的南社這些
人，他們即使在政治上是極端反對滿清和蒙古的，但是他們畢竟
是受孔子思想教育的，而且教育他們的也就是蒙古產生、清朝發
揚光大的這種新式的儒學，所以他們就處在一種像亨廷頓所謂的
靈魂分裂的狀態：他們一方面要反對內亞各民族對東亞的征服，
一方面在文化上又非要堅持大一統主義。
[00:42:16]但是從政治上來講，自古以來隻有內亞統一東亞，就
像蒙古征服南宋那樣，從來沒有東亞統一過內亞的情況。朱元璋
和他的子孫短暫地企圖逆轉這個內亞征服東亞的傾向，結果很快
就被靖難之變扭轉過來了。靖難之變靠的是北平的朱棣勢力，而
朱棣靠的也是他周圍的蒙古雇佣兵，結果打敗了建文帝周圍那批
想要復古更化的儒臣。這個矛盾是這些人解決不了的。實際上，
你如果既要堅持文化民族主義的概念、又要做到邏輯一貫的話，
你最后隻能回到南宋那種格局去，回到文天祥他們的邏輯去，來
一個“王者不治夷狄”，把那些蒙古人之類的統統給我趕出去。
要麼呢，你要堅持大一統主義，那你就不可避免地要面臨著矛盾
的現象：能夠實現大一統主義的都不是南人，都是內亞人，即使
不是蒙古滿清，也是朱棣這樣高度蒙古化、依靠蒙古人支持的人
，不可能是什麼江蘇人或者是廣東人能夠搞得成大一統的。江蘇
人和廣東人要想自己出頭露面，那你隻能搞文化民族主義，或者
是搞小民族主義，你不能搞大一統主義。搞大一統主義，就是要
滿洲人和蒙古人來征服你。
[00:43:38]但是他們在這兩面都不高興，又不高興滿洲人和蒙古
人來征服你——在現在就是不高興共產國際來征服你，另一方面
又不肯舍棄大一統的觀念，結果他們的出發點就是自相矛盾的，
自然而然很容易被人找到弱點。別人要攻擊他，那就像是汪精衛
和孫中山攻擊梁啟超一樣的簡單，因為你自己的立場就是自相矛
盾的。立場自相矛盾對你不一定有致命的損害，例如我像忽必烈
一樣，我手中拿著槍杆子，我即使是在理論上自相矛盾，我還是
可以站得住腳，我不講理，講槍就行了，盡管既有理又有槍是最
好的，但是有槍的人可以不講理。但是你這些人呢，你這些民間
知識分子，你本來就沒有槍，你隻有理，在沒有槍的情況下，你
自己的理都講得自相矛盾，那麼你肯定就講不過那些理論比較一
貫的人。所以后來梁啟超他們斗不過汪精衛他們，也就是這個原
因。汪精衛那種驅逐滿蒙的邏輯是比較一貫的，梁啟超那種又要
搞大一統、又要搞文化民族主義的邏輯，不可避免地會使自己陷
入自相矛盾的狀況。現在的情況其實仍然是這樣的。
[00:45:15]大一統的觀念，從好的方向來說就是，我們要講事實
，讓人民享受和平的幸福是最重要的，誰當領導人那是次要的，
講什麼文化都是次要的，老百姓不都是希望安居樂業嗎？所以天
下隻有“定於一”才能安居樂業，誰能夠統一天下，把和平送給
老百姓，誰就是合法的領袖，這樣做，我們才是真正為老百姓著
想。這是從好的方向解釋。從壞的方向解釋，這就叫做寡廉鮮恥
，跟漢奸有什麼區別。所謂“忠臣不事二主，烈女不侍二夫”，
如果是我們自己的祖國，我們自己的祖國倒了霉也是我們自己的
祖國，不能說是別人打了勝仗，他可以統一天下而我統一不了，
那我們就認強者了，你這種大一統邏輯跟勝利者萬歲有什麼區別
？鮮卑人打了勝仗，那麼鮮卑人萬歲，鮮卑人是大一統帝國，孔
子擁護鮮卑人﹔蒙古人打了勝仗，蒙古人萬歲，殺了多少漢人都
沒關系，蒙古人應該統治世界﹔滿洲人揚州十日沒有關系，他們
能夠給我們帶來和平，誰讓你們明朝皇帝或者是李自成帶不來和
平呢。這個邏輯看上去很有道理，但是實際上就是，正人君子在
這種邏輯下都要倒霉，堅持原則的人都要倒霉，不堅持原則的投
機分子和小人都可以飛黃騰達。
[00:46:31]如果到現在那就是，比如說是日本人征服了我們，打
敗了蔣介石，搞成了大東亞共榮圈，那麼是不是說日本人也有資
格統治我們？那麼共產黨依靠蘇聯的勢力征服了我們，既然共產
黨能夠統一中國，那麼是不是共產黨最有理？它殺了多少人沒有
關系呀，再怎麼殘暴，它能夠統一天下呀，和平是最大的紅利呀
，在所有的暴行當中，最殘酷的暴行莫過於戰爭，人民在暴政之
下受到災難，在戰爭中間也受到災難，無論政權多麼殘暴，隻要
它能夠統一天下，使我們避免戰爭，它不就合法了嗎？大一統觀
念隻要發展到極致，最后不可避免地就是要毫無原則地為任何暴
政做辯護了。一面堅持大一統主義，一面又要堅持民主、華夏民
族主義或者小民族主義，不可避免的，最終你就要推到這個矛盾
的地步。假如有人能夠像成吉思汗或者帖木兒一樣殘暴，用極其
殘暴的手段征服你，按照你的政治邏輯，你還是應該擁護他，就
是因為他能夠給你帶來和平。誰能帶來和平？手上有槍的人能夠
帶來和平，掌握武力的人才能帶來和平。最后，無論中間的論証
步驟多麼復雜而精致，這種論証最終的結果必然就是這樣。
[00:47:49]主持人：能否把突厥語族群跟大一統的關系闡述一下
？
[00:47:58]劉仲敬：廣義的突厥語族群實際上是包括內亞的所有
族群，狹義的突厥語族群就隻包括帖木兒那一部分。突厥人是內
亞入侵者的一部分，但不是全部。像后來的滿洲人，嚴格說來隻
是文化和語言上相關，他們的文字是突厥語的文字，但是種族上
不一樣。但是你如果用比較模糊的說法，用“突厥”來指代內亞
的話，那麼你可以說，整個東亞自古以來就是突厥征服者建立的
一系列帝國所統治的，因此就產生了相應的大一統意識形態。但
是我們要注意，即使是在最正宗的突厥族群當中，在十九世紀以
后也出現了傳統的大一統主義（就是所謂的奧斯曼主義，奧斯曼
帝國一統天下的主義）、俄羅斯境內像加斯普林斯基
(1851~1914)這些新文化運動的知識分子所產生出來的泛突厥主
義（文化民族主義）以及像凱末爾這樣的歐洲式分邦建國的小民
族主義這三種不同的主義。在突厥語世界當中，最終勝利的還是
凱末爾這樣的小民族主義。相當於大一統主義的奧斯曼主義，在
長期以來征服東亞的內亞文化當中已經是不佔主流地位了。而在
東亞文化當中，本來是內亞人為統治東亞提供正當性辯護的這種
大一統主義反倒是最流行的。
[00:49:27]這個具體過程大體上是這樣的：在十九世紀中葉，西
方文化進入突厥語世界以前，突厥語世界普遍的觀念要麼是大一
統主義，要麼是文化民族主義。大一統主義很簡單，就是，像奧
斯曼蘇丹那樣的勢力理所當然應該統治天下，這個就產生了近代
的奧斯曼主義。文化民族主義就是，即使我們突厥人的領袖不是
統治者，而是必須服侍像成吉思汗這樣的統治者，但是我們的文
化仍然是最高檔的。例如蒙古人原來沒有文字，他們的文字是誰
造的？並不是漢人這些儒家知識分子造的，而是八思巴這樣的人
用突厥文字造的。滿洲人的文字，也是用內亞維吾爾字母或者是
突厥文字造的。內亞的所有各部族，無論它在種族上或者政治上
是哪一方面的，它在文化上都是屬於突厥語文化，用突厥字母造
出來的。這就說明，突厥的文化是最高檔的。有突厥文化的地方
，我們都應該是一家。突厥人可以不通過軍事征服，而通過教育
和文化的方式，把所有的無論種族上和政治上是不是突厥人、但
文化上是突厥人的人整合起來。
[00:50:40]這種學說的主要代表人物就是俄羅斯帝國境內的突厥
知識分子加斯普林斯基。他們發動的文化運動，在性質上講跟后
來在中國北京1910年代發生的新文化運動是非常相似的，但是時
間上早了幾十年。這個其實是地理上的原因，因為俄羅斯帝國境
內的克裡米亞韃靼人，或者喀山韃靼人，或者奧斯曼帝國的土耳
其人，在地理上都比較接近於歐洲，接受歐洲先進思想的熏陶是
比較早、比較快的，所以他們的新文化運動也來得比較快。加斯
普林斯基是一個代表人物。所以他的新文化運動展開以后，不出
幾十年，在大清還沒有滅亡，大概1890年前后，所有突厥語地區
都產生了新文化取代舊文化、新教育取代舊教育的變化。也就是
說，像過去伊斯蘭經學之類的保守的學校漸漸消失了。由新派的
西洋化的知識分子所推廣的新式教育和建立的新式學校，首先在
俄羅斯境內的克裡米亞和韃靼推廣，然后在雖然不是土耳其人或
者韃靼人、但是文化上比較相近的中亞各民族——例如吉爾吉斯
人、哈薩克人、維吾爾人當中推廣，然后又越過邊境，從俄羅斯
帝國進入大清帝國，進入今天我們所謂的新疆地區，在新疆辦新
式學校。
[00:52:07]如果我們用純粹的現在的歷史教科書來看的話，可能
會得出一個很片面的印象，以為我們以前本來都是中古式教育，
是五四運動以后我們才有了新式教育的。但是實際上，這是隻看
東亞的一隅之見。大清帝國境內最早推行新文化運動和新式教育
的，並不是胡適之和陳獨秀這些漢人的知識分子，而是加斯普林
斯基這些突厥的知識分子。最早用西洋式新式學校來取代中古學
校的地方不是在北京，甚至也不是在上海，而是在塔城和伊犁。
是由俄羅斯帝國來的、加斯普林斯基在俄羅斯帝國境內培養出來
的新文化運動的第一代弟子的再傳弟子進入伊犁和塔城，在新疆
地區辦了大清帝國境內的第一批新學，然后他們的再傳弟子發明
了我們今天的維吾爾民族。從嚴格的歷史順序來講，東亞的近代
化最先是由這一批人搞起來的。他們不僅比起胡適和陳獨秀這一
批人更早，而且還要比梁啟超和汪兆銘那批在東京的留學生更早
。首先是有這批突厥知識分子搞近代化和新文化運動，然后才是
梁啟超和汪精衛他們在東京搞民族發明和新文化運動，最后才是
胡適和陳獨秀在北京搞新文化運動。
[00:53:30]歷史發展的順序是這樣的：新式的文化民族主義和小
民族主義首先在俄羅斯境內的克裡米亞和喀山產生，他們是歐洲
以外第一批搞現代文化的人﹔然后他們搞出來的文化傳播到奧斯
曼帝國境內，產生了近代奧斯曼帝國的維新變法，最后產生了凱
末爾主義﹔再下一步，再過幾十年，傳到了大清帝國的體系內，
產生了現代的維吾爾民族﹔這個刺激傳到東京，已經是二十世紀
最初十年，產生了梁啟超和汪精衛這種人﹔然后進一步傳播到中
國本土，才產生了新文化運動。這是歷史發展的基本順序。首先
的民族發明是在歐洲展開的，第二步是在俄羅斯帝國境內展開，
然后從俄羅斯帝國傳播到奧斯曼帝國境內，最后才傳播到遠東，
包括大清帝國和日本境內。發展順序都是一致的：由傳統的大一
統主義發展到文化民族主義，最后發展到小民族主義。
[00:55:20]主持人：辛灝年老師寫了一本書叫做《誰是新中國》
，認為“新中國”指的是中華民國。但是我們知道，中共一直把
中華人民共和國作為“中國”的代表，提出了九二共識與一中各
表。中華人民共和國和中華民國具有高度的重合度。你對辛灝年
老師的這一觀點是怎麼看的？
[00:56:04]劉仲敬：他認為“新中國”這個詞是共產黨從國民黨
那裡剽竊過來的，這是非常正確的。這個歷史脈絡是很容易考証
的。“新中國”這個概念是國民黨在抗戰時期進行的文化宣傳，
強調的就是我們抗戰建國，抗戰勝利以后要建立一個非常美好的
新中國。有非常具體的內容：抗戰以后，還我河山，撥亂反正，
各方面要搞全方位的“四個現代化”——照現在的話說就是四個
現代化建設。這個宣傳在當時是相當有力的。毛澤東就是為了對
付國民黨的這種宣傳，所以他很巧妙地把這個詞剽竊過來，發明
了我們都知道的那首歌，《沒有共產黨就沒有新中國》。這其實
是一個很無恥的剽竊，因為“新中國”是國民黨已經用了十幾年
的宣傳。國民黨一直說，在我們國民黨的領導下要怎麼建設新中
國，但是毛澤東輕輕飄飄，什麼力氣也不出，他就把“新中國”
這個詞安到共產黨頭上了，一下子就變成“沒有共產黨就沒有新
中國”了。
[00:56:58]我們要知道，在民國時期的社會輿論，大家都知道中
國共產黨是共產國際的一個支部，共產國際的總部設在莫斯科，
大家都知道中共包括毛澤東在內都是蘇聯的人，都覺得哪怕是在
團結抗戰、搞統一戰線的情況下，我們雖然要團結蘇聯一起對付
日本，但是你們共產黨畢竟不是我們自己人，要想搞正宗的中華
民族，怎麼也輪不上你們共產黨。沒想到你們共產黨這麼樣輕輕
飄飄一搞，很無恥地就把“中國”這個詞蓋在自己頭上了。從宣
傳角度來講，可以說是國民黨花了很大力氣來洗米做飯，把飯做
熟了，還沒有吃，共產黨一把就把這碗飯給搶去了，硬說這碗飯
是他的。
[00:57:39]辛灝年先生是傾向國民黨的，但是即使他不是傾向國
民黨的，而是一個不相干的第三者，看到這種情況也會覺得共產
黨實在是非常不要臉。你以前一直是講國際主義、反對民族主義
的，國民黨講民族主義的時候，你義正辭嚴地說民族主義是地主
資產階級的落后意識形態，我們國際主義才是無產階級的先進意
識形態﹔結果等人家講著講著講差不多了，抗戰勝利了，你突然
來一個下山摘桃子，不但把江山給搶了過去，連人家發明出來的
意識形態都給搶過去了。以前你不是一直說民族主義那麼壞、是
剝削階級的武器嗎，既然是剝削階級的武器，你又是打倒剝削階
級、解放中國人民的，那你憑什麼還要拿剝削階級的武器，你應
該打倒它才對呀，你怎麼這麼不要臉，把罵了這麼多年的中華民
族又撿起來，又說是你自己的發明，這個很明顯是不要臉的事情
。所以他把這一點考証出來，本身從狹義的歷史考証的角度上是
沒問題的。
[00:58:38]但是另一方面，我們現在所說的中國歷史其實是像一
個俄羅斯套娃或者是像洋蔥頭那樣的結構。俄羅斯套娃是大套娃
打開裡面還有一個小套娃，小套娃打開以后還有更小的套娃。易
卜生的《培爾·金特》那部詩劇中講的洋蔥頭也是這樣，剝洋蔥
頭，剝了外面一層，裡面還有一層，你以為剝到底了，其實裡面
還有很多可剝的東西。他是剝到國民黨這一層了，看到共產黨篡
奪了國民黨這些東西，就覺得共產黨很無恥，這種感情上的看法
，其實我跟他是差不多的，但是他就到此為止，沒有繼續剝下去
了，以為國民黨那個大中華民國就是最底一層了，而我還要繼續
往下剝。剝下去的結果就是，其實國民黨的大中華底下還有好幾
層呢，可以一直剝下去，一直剝到歷史的源頭。這個歷史的源頭
我其實已經講了，哪怕是到孔子那個時代，孔子禮樂所說的那個
周人封建制度其實也是跟內亞征服者有非常密切的聯系的，這就
是洋蔥頭一連剝了幾層。
[00:59:35]我可以數一下：第一層就是辛灝年剝開的共產黨篡奪
國民黨的這個大中華主義，但是在國民黨這層底下還有一層，是
國民黨篡奪的袁世凱的中華民國，因為國民黨原先是主張華夏民
族主義、而不是主張中華民族主義的，中華民族主義是袁世凱主
張的東西。共產黨固然篡奪了國民黨的意識形態和江山，但是國
民黨也篡奪了袁世凱和北洋軍閥的意識形態和江山。“中華民族
”這個概念，本來是梁啟超這種改良派和袁世凱這種妥協派創造
出來的意識形態。然后在他們所創造的這種“中華民族”之下，
背后又有滿洲人和蒙古人打下的這個帝國結構，“中華民族”和
“中華民國”都是繼承了這個帝國結構﹔滿洲人和蒙古人的背后
呢，又有北魏、北周、西魏和隋唐打下來的這個鮮卑人的天可汗
的世界結構﹔而這個世界結構的背后呢，又有秦始皇和漢武帝繼
承的那個最古老的古典“中國”的帝國結構﹔這個帝國結構又直
接來自於周公東征所建立的這套封建結構。
[01:00:41]一層一層地把東亞的歷史——我不說“中國”的歷史
，因為“中國”的歷史概括不了東亞的歷史，東亞的歷史有一半
在東亞以外，而且這一半是最重要、最關鍵的一半，是動力所在
的一半，所以我經常不說“中國”，而說“東亞”——把東亞的
歷史從共產黨的“一個中國”剝下去，剝到國民黨的“大中華”
，然后剝到袁世凱和梁啟超的“中華民族”，然后再剝到滿洲人
和蒙古人的大一統，然后再剝到鮮卑人的天可汗和國際主義，然
后再剝到秦漢帝國，最后剝到孔子和周公的封建制度。剝下來就
是這樣一個套娃結構。你要了解整個歷史的話，不能夠隻剝到國
民黨這一層，得一直剝到底，一直剝到歷史的黎明——周公和孔
子最開始的那個時代才行。
[01:02:46]主持人：你認為東亞文化圈的建構是以日本為中心的
，能否解釋一下這個說法？
[01:03:02]劉仲敬：嚴格來說，這就不是一個理論構建，而是一
個考據上的事實。近代歷史上的國家建構方式，當然最早是在歐
洲產生的，然后從歐洲往外一波一波推廣，時間線是非常明確的
。首先就是到俄羅斯帝國，那些俄國人的變法之類的。俄羅斯還
算是半歐洲民族。在東方民族當中，越過歐洲的范圍，第一波是
奧斯曼帝國和韃靼人，就是在十九世紀中葉的時候的奧斯曼主義
（大一統主義）、泛突厥主義（文化民族主義）和小民族主義這
三種觀念。在十九世紀中葉和晚期，這三種觀念在奧斯曼帝國境
內就已經很完備了﹔但是在東方，無論是大清還是日本，都還沒
有這種觀念。最后西方思想傳到東方，已經是十九世紀最后十年
的時候了。但是在兩者之間的反應當中，日本的反應就要比大清
帝國快一些。
[01:03:58]如果我們把大清帝國擁有的突厥語那一片——就是新
疆那一片忽略不計的話，整個東亞，包括大清帝國的大部分地區
——滿洲和十八省，朝鮮、越南、暹羅以及日本本身，當然還包
括台灣和南洋，這些地方的近代的民族構建、民主思想或者是任
何改革思想，最初都是在日本產生的。奧斯曼帝國和波斯帝國的
改革雖然比彼得大帝的改革要晚一些，但是都比東亞要早一些。
歷史順序是，西方以外搞近代化改革，首先是彼得大帝在俄羅斯
改革，然后是奧斯曼帝國，然后是伊朗帝國，然后就是日本明治
維新，最后才輪到清朝再加上泰國和東南亞這些小國——這些就
是最后一波了。
[01:04:51]而在東亞這個區間，日本自身是變法最早、引進新思
想最早的，結果它就變成了整個東亞，不僅是日本本身，所有先
進知識分子聚集的地方。梁啟超要往日本跑，孫中山要往日本跑
﹔像台灣的林獻堂這些人要想解放台灣，使台灣獲得自治權，他
們也往日本跑，也跟日本的板垣退助這些思想比較開明的人打交
道﹔泰國和朝鮮的士大夫想要爭取民族獨立，想要爭取近代化，
他們也往日本跑。可以說，整個東亞和東南亞的知識分子，凡是
在本國混的不得志的，或者是有了什麼先進思想不容於本國的，
或者是想要改造本國的現狀、想要把本國變得像歐洲那樣繁榮富
強自由民主的，他們最后的前途，可以說是條條大路通羅馬，殊
途同歸，最后他們都會跑到日本去。
[01:05:42]這是因為日本有現成的搞近代化的經驗，在各方面都
比他們領先一步。這是從思想文化方面。從思想文化方面，日本
引進的西方思想最完備。他們可以不用學什麼英語法語，懂點日
語，甚至不用完全懂日語，認識幾個漢字，就能夠通過日本文獻
看到最先進的西方思想。從現實政治的角度來講，日本人對東亞
各民族抱有最大的同情心。很多日本的開明人士覺得，我們不能
僅僅是日本搞了明治維新就行了，還要想辦法讓黑暗落后的東亞
多多少少也能夠從西方人征服的這個世界當中有一個出人頭地的
機會。所以他們可以說是有一些國際主義精神的。孫中山跑到日
本，我們都知道是依靠黑龍會的庇護，是依靠犬養毅這些人幫忙
﹔宋教仁在日本，是依靠內田良平幫忙﹔林獻堂他們跑到日本，
也是靠日本的開明人士——板垣退助這些人替他們說話﹔東南亞
，泰國和印度尼西亞這些，最先一批想要把本國歐洲化的知識分
子跑到日本去，多多少少都能夠找到一些日本保護人。
[01:06:50]從這個角度來講，可以說整個東亞的近代化都是日本
的女兒。如果說日本是母親的話，中華民國和東南亞各國都是日
本的女兒。像新疆那些突厥語地區的現代化跟中東的關系比較密
切，它們在文化上和政治上跟土耳其、伊朗的關系比較密切，跟
東亞的關系不太密切，所以對十八省的影響很小。可以說，孫中
山、梁啟超或者是以后的人都不是學習加斯普林斯基的結果，但
他們毫無疑問都是學習明治維新的結果。從這個意義上來講，日
本是廣義的東亞近代化——包括民族構建和民主思想——的母體
。所有的思想，即使它們本身是相互矛盾的，其實都是從日本來
的。
#完#
※ 引述《ienari (jimmy)》之銘言：
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: 主題：劉仲敬談何謂中國？
: 嘉賓：劉仲敬（著名歷史學者，休謨《英國史》譯者）
: 主持人：郭寶勝（明鏡特約主持人）
: 時間：6月26日周一上午9點半到10點半（美東時間） pm 9:30-10:30 台灣時間
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