Re: [問卦] 為啥二戰日本沒有付出應有的代價?

作者: ggus (綠燈幸福)   2017-01-15 02:37:57
※ 引述《sexyATHENA (ATHENA)》之銘言:
: 在國際上,德國被視為對二戰戰爭罪行認識上的道德楷模 就像場外人常以德國有為戰

: 罪行道歉,日本政府則經常遮掩一樣,對此做出比較
: 但惟以歷史事實觀之,這種觀點頗有偏頗和誇大之處
: 為什麼?
: 必須承認,德國對納粹罪行的懺悔總體上讓人心悅誠服。但德國和日本並不能簡單類比

: 因為他們所犯下的罪行,無論在本質和數量上都有很大的不同的
: 首先,這是本質上的區別
: ==========
恕刪~~前面基本上沒錯。戰勝國與戰敗國當然都犯下了暴行,但如果是戰勝國則不會受到
太多追究也對,但重點是誰先發動侵略的?
男友欲拿刀刺女友,女友反抗結果男友把他殺了被抓,說是因為他@###$*#@*我忍無可忍

殺了他,這樣就可以脫罪嗎? 刀子先握在誰手上的?
戰敗國通常都會找出千百個理由說我被壓迫才被迫發動戰爭的,但"被迫發動戰爭"一樣
是你有計畫性的主動侵略,鐵的事實是不管你怎麼爭辯都無法脫罪的,這是首先要搞清楚
的地方。
: ==========
: 德國也在「美化歷史」
: 專家每每指出德國對反納粹言行的禁止作為德國對戰爭罪行深入反思的例證。但其實這

: 言行的禁止,也僅僅集中在對種族滅絕的言行上。在德國法律中有禁止否認歷史的條文

: 具體而言就是兩項:第一,宣布納粹黨非法。在刑法86條禁止成立非法組織以及展示非

: 組織的標誌等,納粹組織被規定為違憲。於是,禁止使用和展示納粹標誌、口號及敬禮
姿
: 勢。第二,德國刑法130條禁止否定種族屠殺罪行
: 可見,德國禁止的是專門針對種族仇恨的言論和納粹組織,而非禁止其他為戰爭罪行開

: 的言論。它基本上以否定種族主義為目的,但除此之外,「合理化」德國發動二戰的書

: 是可以公開出版的
: 比如1961年賀甘的書籍《被迫的戰爭》就強調了德國所發動的戰爭是「迫不得已」的,

: 中甚至還為反猶開脫。按照中國對日本的標準,本書是標準的美化戰爭。但該書不但當

: 能在德國出版,到今天還能在德國亞馬遜上買到。其實,在德國認為二戰的原因之一是

重點是這類的書請問在德國是主流嗎? 根據我淺薄的知識,公開為反猶開脫幾乎是罕見的
如果是的話你不會找到1961年的,你可以找到無數近期相關理論的書吧?
: 為德國在一戰戰敗後被過分壓榨有關,這已經不是什麼新鮮的觀點。可見,即便在德國

: 對戰爭進行另一面的思考並不違法,也不被禁止
德國是民主自由的國家,也保障言論自由,但極端政黨多強調白人優越、民族主義、反移
民極端偏右、懷念紀念納粹(大多極端政黨都如此)等,沒有一個敢肯定德國侵略罪行、為
反猶開脫的
: 更有甚者,德國現在還存在形形式式的新納粹主義組織。這些組織不但被憲法所允許,

: 中的一個(國家民主黨)還在歐洲議會競選中獲得議席
這個政黨大致在東德得票率比較高~
但2014年也才拿一席,歐洲議會有751席議員耶....
何況這個國家民主黨,在德國德國聯邦席次是零,在德國政治版圖中,該黨在聯邦議院選
舉中從來沒超過得票率5%的門檻,即使在最強盛的1960~70年代,了不起七個邦地方議員

個位數席次,2013年的大選中,得票率則僅為1.3%(雖然有提高的趨勢)。
1.3%得票率是啥概念? 2016年立法委員選舉跟民國黨、親民黨分區差不多的得票率。
拿極端來當例子是大有問題的?
另外,你資料要更新了。去年三月一日至三日,德國聯邦憲法法院已經開庭審理了
「國家民主黨」的違憲政黨解散案件。
對上一次德國法院判決要取締的政黨,是1956年的德國共產黨(KPD);在此之前,自二
戰納粹黨被禁後,聯邦憲法法院在1952年10月,判決取締了於1949年成立的新法西斯
組織社會主義帝國黨。
1982年1月,聯邦內政部取締了新納粹組織"德國人民社會主義勞動黨"。1983年查禁了
"國家社會主義者行動陣線"。
日本有對任何一個極右政黨如此做嗎?
德國是民主國家,基於憲法保障人民組成政黨參與政治活動給予保障,即使是極端政黨也
一樣,這個案件要做出結論還需要很長的時間,但這不代表如你所說,德國"對戰爭進行
另一面的思考並不違法,也不被禁止"。
: ==========
: 德國對戰爭罪行的態度並不全優於日本
不是並不全優於日本,是全優於日本
: 如果我們撇開德國對種族屠殺的認罪態度,我們可以發覺,德國對侵略和戰爭罪行的態

: 甚至還不一定超過日本。這可以從道歉、賠償和憲法三方面比較
: 從道歉來看,日本最早在1957年已經開始戰爭道歉,是有史以來最早為侵略戰爭而道歉

: 國家。而德國的道歉始於60年代左翼政府上台之後,而且70年的華沙一跪其實針對的是

: 德國屠殺的猶太人,而不是侵略波蘭。德國以後的歷次道歉,大都針對種族屠殺罪行,

: 非侵略罪行
這根本錯到家
德國不僅對種族屠殺罪刑道歉,也對侵略他國的行為道歉無數次了。
以下不談對種族屠殺的道歉,僅舉幾個例子:
1951年,聯邦總理阿登納在聯邦議會公開說:
"納粹德國以德國人民的名義犯下難以形容的罪行,德國對發動侵略戰爭的後果全面承擔
責任"
1985年5月8日,聯邦總統魏茨澤克在紀念二戰結束40周年大會上發表講話並向侵略的國家
道歉,要求德國人民"永遠不要忘記德國發動侵略戰爭的罪行"
1994年,總統赫爾佐克在波蘭紀念反法西斯華沙起義50周年大會上向波蘭人民認罪道歉,
說:"對於德國這個名字永遠和數萬波蘭人的苦難聯系在一起,德國人心中充滿了愧疚。
我為以德國人民的名義給你們造成的痛苦請求你們的寬恕。"
1995年5月,聯邦總理科爾在莫斯科參加二戰結束50周年紀念活動時講話:
"我向死難者低頭,請求寬恕。我們在莫斯科緬懷遭受希特勒造成的種種災難的俄羅斯人
和蘇聯其他各族的人。"
2005年5月7日,總理施羅德在俄羅斯《共青團真理報》上撰文:
"我們對通過德國人之手和以德國人之名給俄羅斯以及其他各國人民造成的傷害表示道歉
,請求寬恕。"
2013年,默克爾總理在聯合國"國際大屠殺紀念日"前夕發表談話:
"德國對納粹罪行、對二戰的受害者,特別是對大屠殺的受害者,負有永久責任"
甚至,2016年12.28,德國隊1905年曾在非洲西南部的殖民地大屠殺赫雷羅族(Herero)與

馬族(Namaqua),對現在的納米比亞政府道歉,並計畫在今年六月前完成賠償方案與正式
道歉。
: 從賠償來看,德國雖然有八百億美元的戰爭相關賠償,但其中大多數都是賠償給猶太人

: 而其中的絕大多數又是賠償給戰前德國籍的猶太人,也就是說是給自己的國民。把這種

: 償也說成是戰爭賠償不免魚目混珠
因戰爭而造成的大屠殺叫魚目混珠?
目前較正確的數字應是默克爾2007年曾公開表示的,德國二戰後支付了大約640億歐元。
而且到現在還在持續進行相關賠償。
: 除了對蘇聯(主要是戰爭結束時被搶走)外,德國真正的戰爭賠償數額少之又少。比如

: 1945年達成的戰爭賠償中,德國只需付出10億美元的賠償,而這個賠償實際上並沒有被

只10億?
: 行。在隨後的倫敦會議中就暫停了這個賠償計劃,西方各大國都豁免了賠償,德國轉而

: 其他小國單獨商議賠償額
胡說八道~~你要看是哪一年減免的,答案是1990年~~
1990年,蘇聯、美國、英國、法國和聯邦德國、民主德國簽署了有關德國統一的
《最終解決德國問題條約》(2+4條約)。四個同盟國才宣布從此放棄此前在德國持有的
的權利與義務。
1953年蘇聯將東德當時尚拖欠的25.73億美元賠償款項一筆勾銷。但蘇聯也曾說他從東德
總共得到了42.92億美元(按1938年匯率計算)的賠償,光蘇聯賠償遠超過10億美元。
你所說的倫敦會議是指1953年同盟國簽訂的《倫敦債務協定》,但只減免了德國一半的債
務,另一半還是要繼續付耶,東德因是蘇聯扶植才獲得全免。
據不完全統計,光俄國就總共獲得德國官方與民間約120億美元的賠償。
而且這協定還說假如兩德統一,德國還得支付在魏瑪共和國時代獲得的用於支付戰爭賠款
的巨額外國貸款。這裡面包括一戰凡爾賽條約需付的賠款!!
於是累計起來,直到2010年10月3日,德國終於還清了348億美元的一戰賠款。
至於對各國的戰爭賠償多少,時間關係找不到細目。我只舉一個光賠償勞工的數字:
2000年7月17日,德國與各國代表簽署了納粹勞工賠償協議。根據協議,德國將向二戰期
間被納粹奴役的勞工倖存者及其後代提供總額100億馬克(約合48億美元)的賠償,
德國政府和企業各承擔50%,這是德國政府向納粹受害者提供的最後一次賠償。
賠償的國家包括德國、美國、以色列、俄羅斯、波蘭、捷克、烏克蘭、白俄羅斯等東歐國
家。
除了國家賠償外,德國企業也加入到悔過戰爭的行列。
: 希臘在戰爭中死亡30-80萬人。而日本,僅僅向菲律賓就賠償5.5億美元,相當於向德國

: 希臘賠償的20倍。菲律賓戰爭死亡人口是50-100萬人,基本和希臘一個量級。如果賠款

: 少能說明道歉誠意的話,日本也至少不遜於德國
你要看整體,只拿其中希臘與菲律賓比根本就錯了。
戰後不只是對德國有放棄或減免賠償,對日本也有,像中國、美國、英國、蘇聯、荷蘭、
澳大利亞、印度都放棄了戰爭賠款,
其他呢?
印度尼西亞: 8億美元
菲律賓: 8億美元
緬甸: 2億美元
越南: 3900萬美元
老撾: 278萬美元
柬埔寨: 417萬美元
韓國: 3億美元
新加坡: 2500萬新加坡元
馬來西亞: 2500萬馬來西亞元
泰國: 150億日元
    
後來,瑞士、西班牙、瑞典、丹麥這四個二次大戰時的中立國,也向日本提出賠償戰爭時
所毀壞的他們在中國和東南亞的財產,日本也對此作了賠償。具體數額是:
瑞士: 11億日元
西班牙: 20億日元
瑞典: 5億日元
丹麥: 7億日元
    
    
綜合起來,戰後日本支付的"戰爭賠款"差不多是22.3億美元,當然必須承認,如果非以
賠償民義而給的所謂"援助"金額,日本是給了非常多沒錯,但這涉及到你到底有沒有正視
且真正反省過發動侵略戰爭的歷史。
: 從憲法來說,日本在戰後制定了和平憲法,戰後70年從未參加任何一場戰爭。而德國,

: 一開始就沒有從憲法上放棄戰爭,在戰後德國參加了多次境外作戰任務。比如在1991年

: 參加海灣戰爭,98年參加南斯拉夫戰爭,2001年參加阿富汗戰爭。在這裡不是說這些戰

: 不對,但如果把是否參與戰爭作為戰爭罪行的認識的表現形式的話,那麼日本顯然在德

: 之上
基本上這是因為德國憲法法院1994年解釋德國憲法,導致德國政府解禁集體自衞權,比日
本早了20年。日本呢? 現在不也作了同樣的事?
: ==========
: 德國何以成為楷模?
: 討論了這麼多,是否能認為德國做得還不夠呢?我完全沒有這樣的意思。德國道歉得夠

: 不夠,並不在於第三方的評價,而在於被侵略國家的感受。如果那些國家認為是足夠了

: 那麼就足夠了。在德國確實做了很多的同時,德國亦幸運地遇上足夠大度的周邊的國家

: 在最初組建歐共體的時候,甚至沒有要求德國進行道歉。在這些國家都認為德國做得足

: 好了,世界也自然認為德國做得足夠好了
德國之所以獲得普遍原諒,是因為他道歉得很徹底很阿莎力,該道歉就道歉,該賠錢就賠
錢,從國內到國際徹底的轉型正義。
德國也曾對二戰歷史遮遮掩掩或粉飾,但80年代後開始全面的反省與批判,從教育角度來
看最明顯。
1978年,聯邦議會通過決議,各學校不得對第三帝國選擇性迴避,掩飾或者美化。
1991 年,德國教育法明令規定,要求把納粹國家社會黨作為中學生課堂討論的重要內容
之一,以致今天在德國的歷史教科書中,沒有一個字是美化或為希特勒的罪惡進行辯護的
,德國人從小學習反思二戰史,把投降日當解放日。
2006年法德曾合編高中歷史教科書,裡面有二戰期間納粹德國侵佔法國等內容。
從西德政府開始,德國還主動與法國、波蘭、以色列等受害國建立了教科書雙邊委員會,
共同討論歷史教科書中有關二戰史的一些敏感問題,使編撰出版的歷史教科書經得起國際
社會的評價。
法國總統奧朗德曾對德國總統高克表示,「只有承認歷史,才能建設一個更好的未來」
因此德國境內,有無數紀念與反省二戰的相關博物館與紀念碑,德國更提供大小不一的資
金,在其他國家設立許多紀念性建物與相關物件。
日本呢?
: 德國另一個比日本幸運的地方是德國戰後的領土得到明確的處理,沒有留下任何含糊的

: 方,而沒有像日本一樣留下大量的領土尾巴。這其實不是日本的責任,亦不能歸咎於任

: 一方,要說起來只能說是時代的錯。但可以想像,如果沒有釣魚島和竹島,中韓兩國未

: 如現在一樣這麼頻繁地強調歷史問題
: 這樣的後果就是,中國和韓國那樣長期持之以恆地向日本提及歷史問題,這令世界一直

: 得日本做得不夠。這也是為什麼世界認為德國做得比日本好的原因。惟事實證明,撇除

: 韓兩國,同樣飽受侵略的其他國家都極少再指責日本的戰爭認識問題。我們甚至可以猜

: ,如果沒有了中韓兩國,日本已經能夠成為另一個道德模範了
我無法同意這種繆論
: 德國所得到的輿論環境遠比日本好。但我們看見,現在希臘又再翻出戰爭問題亦足以讓

: 國的道德模範形象受損。可以想像,如果希臘是個大國,它又持之以恆地抱怨的話(而

: 是到了還不起債的時候),那麼德國在國際上的形象將是另外一個模樣
: ==========
: 來源
: 【黎蝸藤 | 分析】德國 — 被誇大的道德楷模
: 德軍鑲鑽騎士
: 帝國興亡下的日本與台灣
: 維基百科
還是不要亂引用文章的好。
作者: CloseFeather (克洛斯.菲勒)   2017-01-15 02:40:00
推一個
作者: sqoosqoos (九萬)   2017-01-15 02:41:00
作者: ewqazxs (oops)   2017-01-15 02:43:00
好可憐沒人推 幫推
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 02:46:00
感謝回應
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:47:00
你看一下你列的德國道歉例子就知道德國就是把錯推到納粹德國上 跟日本切割日帝一樣你要說日本道歉也一堆例子啊 被2CH罵得要死還是有人道歉
作者: tryit0902 (貓空都是貓)   2017-01-15 02:49:00
日本有全部都否定侵略嗎? 他們的教科書似乎不是這樣寫
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:49:00
賠錢也是狂賠 只是不叫賠款因為中國不收 叫殺小援助
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2017-01-15 02:49:00
辛苦妳還要用戰勝國的人道觀念替軸心國餘孽上課
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 02:49:00
日本現況右派的強度與德國不是同個層級
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:50:00
不不不我只是看不起德國切割納粹還被歌頌而已
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 02:52:00
我很好奇東京什麼時候會有這種紀念物:http://broccoli14.pixnet.net/blog/post/357932726
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 02:54:00
日帝是在東京屠殺誰嗎 所以要在南京立一個這種紀念物嗎教育方面 我是真的不覺得一直教育納粹德國的惡行算什麼承擔 這就跟將自身化為他者去反省 但因為歷史化而導致疏遠效果藉此反思 說難聽點這就是德國很喜歡的批評手法但事實上這就是切割的一部份 而不是真正的承擔順帶一提我也覺得承擔這部份很有趣 這份承擔要擔多久?所以你是德日的一份子 一輩子都要還這債就是了教科書的部份 我是不知道你有沒有看過推文講的中韓日啦簡單來說跟你講的德法或是波蘭德國合作差不多但成效當然有差就是了畢竟就我印象裡中韓也只是藉這機會教訓日本代表而已然後屠殺紀念碑的部份我認同你講的那就建立一個屠殺中國人紀念碑然後找安倍去跪好了只怕中國人到時候反彈更大吧
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 03:15:00
應該不是
作者: Iamidiots (我是白癡)   2017-01-15 03:16:00
你甚麼時候看過其他國家像中韓這樣對日本窮追不捨還有,以中國的人權狀況沒啥資格要求日本法國英國荷蘭甚至美國在亞洲的殖民地比日本更多,時間更久,這些國家為何不道歉,韓戰的時候中國侵略韓國
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 03:18:00
有研究過後殖民的就知道英國法國當初殖民心態多囂張啊w
作者: ciswww (Farewell)   2017-01-15 03:19:00
歐美各國在亞洲殖民地的惡行也該道歉無誤
作者: Iamidiots (我是白癡)   2017-01-15 03:21:00
死傷進百萬韓國人,怎麼不見韓國要求中國道歉問題是歐美國家沒有,所以日本才覺得根本沒必要日本統治韓國期間死傷大約十幾萬人,韓戰可怕多了
作者: leamaSTC (LeamaS)   2017-01-15 03:24:00
近代中國侵略越南也是殺了三萬多 道歉嗎?沒有
作者: Iamidiots (我是白癡)   2017-01-15 03:32:00
要說德國人多會反省,諷刺的是,去年希特勒"我的奮鬥"上架,結果居然大賣
作者: CHARLIM (人生就是不斷戰鬥)   2017-01-15 03:43:00
認真幫推
作者: ten9di9 (??)   2017-01-15 07:03:00
認真推
作者: NoNuclear (學店菜比八)   2017-01-15 07:10:00
德棍路過
作者: machiusheng (Mike Ma)   2017-01-15 07:16:00
皇民開薰

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