※ 引述《suntex01 (tears in my heart)》之銘言：
: → jijikoko: 害，也是一種下台階的方式喔XD 12/28 01:03
原來要求防疫政策該有嚴謹的科學數據來佐證是義和團阿.
那美國的疾管局裡面不就都是義和團?
說實在的當你提到不可能找到是什麼傳染途徑的時候我就有點懶得跟你灰了.
因為很明顯的,你一點也不了解實際的疫情調查是在做些什麼事.
我還真不曉得義和團有那麼科學阿.
其實念科學的就是要會質疑.就算表面上看起來合理,還是得想看看有沒有問題.
你去看看我從一剛開始到後來的論點,一直著於什麼.不就這政策說是要用來預防禽流感,
事實上效果可能有限,而且證明有效的科學數據並不多.
說真的,以你目前的表現,還敢自稱身為研究員?
你這種關鍵字查詢,連內文都不整個看完的,不用研究員,大學生都會.
而且要我去找證明數據會不會太好笑?
你在論文defense的時候會要求你的口試委員提出data才能質疑嗎?
你不止找不出有力的證據來證明你的論點是對的,
連你貼的很多都是用一兩句帶過.連個數據都沒有,只是邏輯上的推論.
更別說你自己貼的都有自打臉的疑慮.
我從一剛開始要求說要實例證明,到後來只要有疑似的實例,到最後退到只要有蛋籃上病毒
的survey data.
你除了孟加拉這篇勉強有一行數據之外還有什麼料?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2634614/
你這篇寫說 “ egg trays and contaminated vehicles from larger live bird
markets and local live bird markets accounted for 47% of probable virus
sources.”
所以可能的傳染原有三種佔了47%, 蛋盤,蛋車,還有雞市. 這三種全部加起來47%,可是裡
面根本也沒寫說蛋盤到底是 46.9%還是0.1%,你要提的話,那不就也應該規定蛋商的卡車只
能但一蛋場可以使用? 還有更重要的, “eggs for 48%” 蛋本身佔了48%,那是不是蛋都
不要吃也不要載了.因為你用紙盤裝蛋,去其他蛋場載是直接把傳染原帶過去.
貼了一堆模擬兩可的paper 前也不會先想一想到底是對你有幫助還是沒有.
至於蛋包裝重覆使用的規定我也來貼一個:
http://www.mda.state.mn.us/licensing/inspections/~/media/Files/food/foodsafety/eggsales.ashx
這是 Minnesota的規定.
自己去看看 Can shell egg cartons be reused 這段.
就跟你說並不是每個地方的規定跟你講的一樣,更何況規定的原因也不一定是因為禽劉感.
我都說我親自去問過USDA的官員了你還要來亂.
再來,我為什麼會強調要調查蛋籃交叉傳染的風險?
因為在疾病防治上,傳染途徑跟風險是很重要的一個部分.
你要是不知道一個疾病的各項傳染途徑跟風險,你要怎麼去設計跟推動預防措施?
就像我們現在知道不帶套幹炮得STD 的風險遠比帶套來得高,或是洗手可以降低很多流行
病如流感,手足口等疾病一樣,這些都是透過我所謂的survey data 跟 control study 來
的.不是你在這邊隨便貼一兩個防疫手冊就有的.
也因為有了嚴謹的survey 跟 study,才不會有像洗手防愛滋這種可笑的措施出現.
雖然你不能說,洗手不能防 HIV,不過透過手傳HIV的風險實在低到沒人會去注意.
還有生活周遭本來就很多細菌跟病毒…其中也包括流感病毒.
但並不是每個人或動物都會生病.這其中跟體質,病毒種,還有接觸到的病毒量有關. 所以
才需要 survey data 跟 control study 去調查蛋藍上你一宣稱的”可能”,的可能性到
底有多高.
講難聽一點,你到目前為止的作法就只是套套邏輯而已,只是拿別人的一兩行論點來佐證你
的論點,就說有證據,可是實際上真的佐證薄弱的很.
而且你一直忽略我強調傳染途徑跟風險的數據就可以顯示出你對實際的疾病調查跟控管完
全不了解.還一直強調沒辦法…
那CDC派去非洲調查衣波拉的EIS officer 跟前陣子去 Indiana支援 HIV 暴發,還有中南
美州調查Zika的都是去好玩的? 連Zika都可以查出可以因為幹炮內射而中標,因為洨中可
能帶有病毒. 更別說, Indiana 的HIV 暴發也被發現是共用針頭而不是甲甲互傳了. 你
覺得傳染途徑會沒辦法調查? 或許你坐在實驗室裡不了解載玻片外的real world, 可是
麻煩你不要無知又不查就一口否定別人的能耐.
就拿最近被禽流感搞很慘的南韓來說,難道他們就沒規定要用一次性包裝? 還一下子就大
擴散…當然我得先說,拿南韓來舉例說一次性包裝無效是有邏輯上的瑕疵.可是南韓的例子
給的hint應該是說,或許一次性包裝幫助控制疫情的效果或許沒大家想的那麼高.
再來談談你貼的另外一篇Paper :
http://www.birdflubook.org/resources/Thomas1.pdf
還蠻有趣的.他裡面有提到egg tray reuse 是個可能的傳染途徑.
可是你再對照他Abstract 寫的, “An explanation for this increased risk is the
high number of contacts between these farms, especially via cardboard egg
trays used for removal of eggs during the epidemic.”
這裡有兩個解讀,
一. 跟他本文裡面提到的risk factor 其中之一的 egg tray reuse串起來看的話. 很有
可能指的是紙蛋籃被重覆使用.而你只讀關鍵字所以就張飛打岳飛,認為是塑膠蛋籃. 兩個
差別在那,應該不用我跟你講吧?
二. 就你自打臉啦.自己貼的paper都說paper egg tray 也還是個傳染途徑, 對控制疫情
一點也沒用.
還有, 這篇paper 提到的重點你也選擇性忽略.蛋雞場容易感染最大的問題在於 “ The
causal factor behind this association might be inadequate hygiene measures
taken by lorry drivers between farm visits.” 穿梭於不同蛋場的載蛋人員防疫措施
不完善,而你一直強調的蛋包裝重覆使用只是其中之一. 至於這篇講的蛋包裝是什麼材質
,我上面有討論過了.
而你這篇:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22244623
我之前提過了.
兩種病源不同根本就沒辦法類比.想必身為前十大研究大學的研究員你應該能了解. 不過
abstract 中有一點我想提一下: Although the overall Salmonella contamination
rate from egg farms was low (3.2%). 也就是說就算很多蛋盤有測出菌來,實際上感染
率是很低的.
總結就是,你就算要求一次性蛋包裝,沒其他的規定跟措施,效果是有限而且是可以質疑的
. 你載著A場紙盒裝的蛋跑去BCD場載蛋,問題一樣啦.
更別說,車子跟人員本身的防疫措施有沒問題.假如你覺得塑膠蛋籃有洗不乾淨的疑慮,那
同樣的,卡車跟人員身上你怎麼覺得就會處得更好?
任何衛生政策要是沒有相當的科學證據,為什麼不能質疑? 只因為你覺得是對的,也是要有
嚴謹的證據來支持.
就像之前的家禽電宰這規定也是很好笑.
http://www.birdflubook.org/resources/Thomas1.pdf
你這篇就有提到了,禽流感跟蛋雞比較有影響是因為
一. 蛋雞因為要載蛋所以跑完A場通常也會跑BCD場去載蛋.
二. 蛋雞要養久,不會因為去載完一次蛋就被抓去宰.所以被交叉感染就會產生疫情.
而肉雞呢,通常去載就是要去宰了,就算當天沒宰完也不會載回去.而且就算去其他場載肉
雞也沒差,因為雞舍也會清空打掃,消毒.所以已經到了終端去的肉雞要傳染給還在雞場的
肉雞機率是真的很低.
對了,忘了跟你說,歐盟跟美國方面針對蛋要不要洗,還有儲存方式是完全相反的.
所以農委會要求洗選蛋這措施更是可以質疑的.
: 噓 jijikoko: 算了，好人做到底，下面是德州的防疫手冊 12/28 01:07
: → jijikoko: https://goo.gl/zVbH66 12/28 01:08
還有,這種防疫措施,本來在疫情緊急的時候就是所有一點點可能的都要處理.所以你說蛋
盒是很正常的.但效果如何,很難說.
: → jijikoko: 還有其他無數個國家可以提供類似的防疫步驟。 12/28 01:09
: → jijikoko: 如果你要質疑一次性容器是防疫不力而採取的手段，我想這 12/28 01:10
: 噓 jijikoko: 這有待討論，但你說一次性容器只是找雞農麻煩，蛋籃無傳 12/28 01:11
: 噓 jijikoko: 遞疫情的證據。除非其他國防疫手冊都錯了，我還真想不到 12/28 01:13
你到現在還沒有找出傳遞的證據.你只有找出別人的措施.
而且你這手冊都是針對疫區的規定也不是平時情況...你會不會太好笑?
你在疫區進出也是要穿防護衣,跟大規模消毒.
那你要不要乾脆要求大家平時非疫區比照辦理?
: → justice2008: 樓上XD 原po可能睡了吧 明天可能就有東西回你了 12/28 01:13
: 噓 jijikoko: 你有什麼臺階可以下... 12/28 01:14
: → jijikoko: 我還是白天啊，可以的話當然是盡量論述我的論點。 12/28 01:15
: → jijikoko: 畢竟原po所說的「無證據顯示蛋籃為傳遞媒介」，是很大錯 12/28 01:16
: → jijikoko: 誤。身為防疫專家，傳遞錯誤的資訊，是非常危險的一件事 12/28 01:17
: → jijikoko: 我是很期待有東西可以回我拉，不過根據他的回答，好像除 12/28 01:18
: → jijikoko: 了本身的論點，完全沒有任何數據甚至是簡單的報導做為基 12/28 01:19
: → jijikoko: 楚。實在無法接受有任何人看到這樣的言論而相信。 12/28 01:20
我質疑就是傳遞錯誤的訊息？
那也要有科學證據指出我說的是錯的阿.
假如我真的錯得那麼嚴重,為什麼切確的證據那麼難找?
: 噓 tudnste: 這就是我感覺，我認定，我說了算的自我感覺超良好可是連 12/28 01:54
: → tudnste: 噹人半桶水都沒有的嘴炮鄉民的阿Q勝利法啊。跟這位原po認 12/28 01:54
: → tudnste: 真你就輸了還說好的一百份雞排咧，快笑死了 12/28 01:54
請問我哪裡自我感覺超良好?
還是你覺得只要有一點質疑都是阿Q.或者是你這種盲信就沒問題?
順便請你指出,他提出的所有paper有哪個是足夠的科學證據能夠證明這措施在一般情況下有效?
: → rfa0323: 電宰跟禽流感沒有關係.... 主要是因為動物福祉的原因 12/28 01:56
聽你在屁.你可以去查舊聞...就是跟禽流感有關.