1.媒體來源:
德國之聲
2.完整新聞標題:
專訪：「我們『老』移民甚是心憂」
3.完整新聞內文:
40年前，巴桑姆‧替彼從敘利亞移民德國。在接受德國之聲採訪時他表示，解決難民問題
不能單從道德的角度出發。他批評德國接收難民不設上限的做法缺乏理性。
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德國之聲：去年德國總理默克爾面對大規模湧動的難民潮提出了「我們辦得到！」很多德
國人都用實際行動積極支持參與「歡迎文化」。現在一年的時間過去了，你如何評價「歡
迎文化」的成效呢？
巴桑姆‧替彼：馬克斯‧韋伯說過，政治家承擔著三項義務：一，責任感；二，分寸感；
三，務實的熱情。我覺得默克爾既不講究分寸，又沒有責任感，同時還缺乏務實的熱情。
「我們辦得到」這是一種口號。口號可以好也可以壞，我對這樣的口號沒什麼興趣。我感
興趣的是這一計劃的背後是什麼。不過，我發現這兒根本沒什麼計劃。7 月份默克爾因為
德國境內發生一系列恐怖襲擊案件而中斷休假返回柏林。您以為默克爾學會說話之前先理
性地想一想嗎？她說了什麼？她說的還是：「我們辦得到！」這話說得太讓人大跌眼鏡了
。當時我甚至在想，我到底生活在什麼樣一個國家？敘利亞人都會比德國人理性得多。
德國之聲：您覺得默克爾應該學到些什麼？
巴桑姆‧替彼：默克爾應該知道，去年全世界範圍內的難民數量為5800萬人。根據聯合國
統計的數字，今年全球難民人數更會增至6530萬。絕大多數難民分佈在非洲和中東地區，
他們都希望能來歐洲。而這卻是一個問題。我可以接受100萬、200萬、300萬難民，但是
我不可能接受6500萬難民。這是根本不可能實現的。我們不能光從道德的角度出發，而是
要看到現實的政治情況。政治不能被道德化。政治是什麼？就像馬克斯‧韋伯說的，政治
是鑽厚木板。但是默克爾根本沒有認識到這個問題。接收難民應該在一定的承載能力範圍
之內，但是默克爾說，按照基本法德國接收難民沒有上限。您能給我找出來哪項法律是寫
清楚數字和比例的嗎？我覺得自己簡直讓人騙了一樣！「我們辦得到！」這不是解決問題
的方法，這只是一種道德認知。
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Professor Bassam Tibi 政治學者巴桑姆·替彼（Bassam Tibi）
德國之聲：您本人在敘利亞出生。60年代初來到德國。那時候您只有18歲。您難道不應該
為德國表示願意接受敘利亞人的熱情感到高興嗎？特別是對這種不設上限的熱情？
巴桑姆‧替彼：我是個理性主義者，我不是什麼道德家。幾天前我在格廷根認識了大約10
個敘利亞人。我和他們聊過。其中兩個大馬士革人我特別喜歡。他們倆都是16歲的時候來
到德國，現在18歲了。他們現在還在上學，以後想學一門職業技能手藝。這倆人都是正派
人。跟他們分別的時候我跟其中一個人說：「別忘了，上學永遠是最重要的事。你要把高
中的課程完成，然後去上大學，德國人會好好待你的。」我擁抱他們，並且表示歡迎他們
來到這裡。
不過今天早上我也碰到了穆斯林兄弟會的人。他們想在德國建立起神權國家。我對他們說
：「你們現在能在這兒，你們應該學會感恩。你們不能強迫德國人接受你們的意識形態。」
然後那些人就問我：「你是不是穆斯林？」我說是。他們又說：「世界是真主的財產。德
國也屬於安拉。安拉把德國送給我們。在這裡我們將使用真主的法律！」這不是我在大馬
士革接觸學習到的寬容的伊斯蘭教。我現在的經驗是，有好的敘利亞人，他們懂得感恩，
他們想學習，想取得成就。但是來到德國的敘利亞人當中也有一些伊斯蘭分子。他們想在
這裡散播一些德國基本法根本不允許的東西。
我們不妨把目光投向法國。在那裡穆斯林融入的問題和國家安全問題被平行分開來討論。
對待那些宣揚暴力和伊斯蘭主義的人只能使用安全政策。而對於接受遵守法國憲法的穆斯
林法國人獻上的是擁抱和歡迎的態度。歡迎文化並不是不設界限的！
德國之聲：很多難民不只是想來歐洲，他們更是目標明確的就是想來德國。為什麼德國這
麼吸引人？
巴桑姆‧替彼：今年3月和4月我作為教授去過開羅的美國大學。就連開羅街頭的乞丐都知
道，去了德國就可以得到住房，每個月都可以領到錢，可以享受很多。他們以為他們可以
不帶任何有效證件的情況下就去德國。到了德國他們就可以申請難民，即便難民申請被拒
絕了，也可以獲得容忍居留，然後可以繼續享受德國社會的福利。世界上沒有哪個國家能
幹出這種事。這種情況在德國還能繼續維持多久呢？社會安定還能維護多久呢？我的朋友
圈裡大多是外國人：伊朗人、阿富汗人、土耳其人。我們這些在德國生活了多年的外國人
現在很擔心。我們甚至心懷恐懼。我們怕什麼？我們怕今天的德國好人明天就會變成新納
粹。如果那一天來了，我們就遭殃了。
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Angela Merkel Bundespressekonferenz 我們辦得到！
德國之聲：您具體擔心什麼？
巴桑姆‧替彼：我非常敬重的德國哲學家赫爾穆特‧普萊斯納（Helmuth Plessner）和法
蘭克福學派成員之一狄奧多‧阿多諾（Theodor Adorno）都是猶太人。他們兩人都說過：
「德國人搖擺不定，最終總是落到極端分子的手裡。」您看看馬勒（Horst Mahler），最
初他信仰的是紅軍旅（註：60、70年代在德國興起的一支左翼恐怖主義組織），可現在呢
？他加入了國家民主黨（註：極端右翼政黨）。
德國之聲：我們再回到移民的話題。您覺得德國出現兩個平行社會的的風險有多大？
巴桑姆‧替彼：這已經不是什麼風險了，這早就成為現實了。政治家應該能從三個層次考
慮問題。一是看到問題，二是積累事實，三是找到解決辦法。歷史已經積累了很多經驗，
例如1975年到1990年長達15年的黎巴嫩戰爭。戰爭期間成千上萬的黎巴嫩難民來到德國。
我的一個非常優異出色的學生就是黎巴嫩人。他小的時候和父母一起為了躲避戰亂逃到德
國來。他現在在德國的政府機構擔任顧問。他比很多德國人都更忠誠於基本法。這是好的
例子。但是反面例子呢？您去趟柏林就知道了。在那裡您可以找到一個小型的黎巴嫩社會
，裡面藏污納垢，販毒、賣淫、各類犯罪，無所不用其極。就連柏林的警察都不敢去那裡
。
德國官方可見是從歷史當中什麼也沒學到。我從這些天的經驗看出，現在剛剛來德國的這
些人當中，比如敘利亞人，有些人願意接受德國的基本法，他們想成為德國社會中的一員
，他們想在這裡參加職業培訓。但是也有一些敘利亞人是伊斯蘭分子。他們想在這裡傳播
極端伊斯蘭主義。我們必須學會區分對待他們。難民中藏著犯罪分子，但他們當中也有一
些在戰爭中遭受嚴重心靈創傷的人，我們應該去幫助他們。
政治學者巴桑姆·替彼（Bassam Tibi）於1973年至2009年在德國哥廷根大學擔任國際關
係專業教授。
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難民速寫：尋找新生活的失望
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的「德國夢」。來自敘利亞的庫爾德人尼達爾‧拉斯霍夫已經夢想成真，讓自己的同胞羨
慕不已。 (22.08.2016)
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2015德語年度熱詞——「難民」
「難民」（Flüchtlinge）成為德語學會選出的年度熱詞，因為它代表著今年最為重要的
一個話題。評審團從2500個詞條中選出了10個最熱門的概念。 (11.12.2015)
日期 27.08.2016
作者 採訪記者：Matthias von Hein
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