Re: [問卦] 中醫真的有用嗎?

作者: smartin (恩)   2016-07-17 11:24:06
※ 引述《stwayne (StarFux)》之銘言:
: ※ 引述《liliumeow (滷味好ㄘ)》之銘言:
: : 好奇幾個問題
: : 1.據說中醫現在的教材還是N年前人寫的東西?
: : 這樣都沒進步真的可以嗎? 聽說上吊死人的漏尿都可以入藥...
: : 2.好像說國外有些藥廠會拿中藥材去研究有效成分?
: : 那如果研究出有效成分後 那個藥算中藥嗎? 還是就變被西藥了
: : 3.據說台灣中醫學生學很多西醫的課程
: : 難道都不生氣嗎?
: 本魯不敢說精通
: 但是有西醫背景
: 也略懂中醫
: 來為您說說
: =====
: 很多人說"中醫不科學"
: 那也得先搞懂甚麼叫做"科學"
: "通過經驗實證的方法,對現象進行歸因的學科。
: 科學活動所得的知識是條件明確的、經得起驗證的,
: 而且不能與任何適用範圍內已知事實的知識產生矛盾。"-節錄自Wikipedia
: 上面對於"科學"的定義
: 應該不會有太多人有異議吧?
: 首先
: "通過經驗實證的方法"
: 被講到爛的神農嘗百草
: 2000年來多少醫家對於藥材或是病案的紀錄
: 這不算是"經驗實證"嗎?
: 傷寒論、金匱要略、千金方...多少著作
: 或許並沒有非常有系統的整理
: 這難道不是對於現象的紀錄嗎?
: 但是
: 常被科學擁護者抓出來打的一點
: 是"條件明確、經得起驗證或能夠重現"這點
: 因為有時候同一個病人給不同醫家看診
: 結果會開出不同的藥
: 這時被質問說"到底誰才是對的?"
: "明明看起來就是感冒,為何吃的藥不一樣?"
: 這是因為每個人的身體狀態都不一樣
: 拿感冒為例
: 就算是感染了同一隻病毒
: 誰敢說A君與B君的免疫力與身體狀態是完全一樣的?
: 中醫是針對病患呈現出來的身體狀態去開藥
: 是所謂的"辨證"
: 而大多數的西醫面對感冒
: 都會選擇"症狀控制"
: 所以開出來的藥物作用都大同小異
: 如此看來
: 西醫相較於中醫
: 的確在面對感染同樣病毒時
: 能夠"重現"相同的開藥
: 最後也有辦法在一個星期內
: 使8成的人治癒
: 但是
: 事實上
: 如果在醫家進行望、聞、問、切,四診後
: 辨證得出完全一樣的身體狀態
: 是很有可能開出一味藥都不差
: 甚至劑量都完全一樣的方子
: 如此
: 中醫真的不科學嗎?
: =====
: 來回頭說說您的第一個問題
: "中醫教材都是N年前的書,這樣行嗎?"
: 這樣就要問問
: 您對西方醫學的了解有多少
: 如果有一些醫學背景知識
: 就知道西方醫學對於疾病或檢查數值的定義
: 三年一小改,五年一大改
: (看看Harrison's都改幾版了XD)
: 甚至每十年就會說十年前的觀念是錯誤的
: 如果最近有注意醫學領域的新聞
: 就會知道"冰敷的使用"與"被汙名化的膽固醇"是怎麼回事
: 這樣看來
: 西方醫學真的很棒
: 年年都有在進步
: 而中醫竟然2000年來都不用改教科書?
: 我們跳躍到電影情節一下XD
: 電影"星際效應(Interstellar)"中有個片段
: 是男主角掉進未來人所建構的四維超正立方空間裡
: 以幫助男主角了解更高維度的空間(如有錯誤請指正XD)
: 因為人是需要"以已知喻未知"來學習的生物
: 所以未來人藉此來幫助男主角拯救世界
: 回到醫學
: 中醫也是如此
: 2000年前民智未開
: 中醫的開山經典"黃帝內經"作者
: 只能夠"以已知喻未知"
: 利用生活周遭與大自然環境或氣候更迭的現象
: 來幫助古人理解我們的人體是如何變化的
: 2000年來
: 水的性質還是水
: 人類也沒有明顯的進化
: 自然不用更改教科書
: 知識是會被更新與推翻的
: 但真理不會
: 如此看來
: 中醫是否更近似於真理一些呢?
: =====
: 回頭說說西醫
: 西醫要能診斷出疾病
: 必須看到有病理上的變化
: 看到病人好像有感染
: plate一定要長菌才能知道是甚麼
: 如果怎麼培養就是沒菌
: 抗生素也不知道該怎麼下
: 有名的例子就是胃潰瘍
: 所有人覺得沒有菌、不去注意他有沒有菌
: 沒有"看到"有菌所以不知道怎麼治療
: 也只能開胃藥、告訴你壓力別這麼大
: 直到1982年兩位澳洲人"看到"胃中的H. pylori
: 才真的處理好胃潰瘍
: 並且拿到2005年諾貝爾生理或醫學獎
: 所以
: 西醫是個比較接近"眼見為憑"的醫學
: 拜科技與儀器的進步所賜
: 人類能看到的東西越來越多
: 才能越來越容易診斷出新的疾病
: 換言之
: 西方醫學"看不到、找不到"就束手無策
: 其優勢是高科技與新穎的儀器
: 同時也是高科技與儀器限制了他的發展
: 而這又跟原PO的第二個問題有關
: 藥物的有效成分被萃取出來
: 就被當成西藥使用
: 號稱最偉大西藥發明之一
: 阿斯匹靈
: 不就是從柳樹皮的水楊酸再加工製成的嗎?
: 最新的諾貝爾醫學獎
: 也是從青蒿裡面萃取出的
: 這些發明的前提是
: "有辦法萃取"
: 如果方法不對或是技術不夠
: 或是有效成分太過於微量
: 連當代最精密的儀器都無法偵測到
: 那請問這味藥是有效還是沒效呢?
: 這又能拿"人參"出來說了
: 想當年
: 美國研究
: 人參也不過是一條澱粉
: 覺得人參的神效是騙人的
: 直到近年
: 儀器又更新了
: 技術又進步了
: 才能分析出人參中極微量的有效成分
: 並且萃取
: 才又開始如火如荼的研究人參
: 開發出各種萃取物的注射液等等
: 所以
: 到底是打了誰的臉呢?
: 連美國海軍陸戰隊都認為針灸是很有幫助的
: (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a554535.pdf )
: 所以說
: 中醫除了藥物
: 針灸是有沒有療效呢?
: =====
: 再來說台灣的中醫系學生
: 如果選擇雙主修
: 7年要修330個學分左右
: 等於西醫所有課程+中醫所有課程
: 為何會這樣?
: 第一
: 歷史是勝者寫的
: 拿台灣來說就好
: 不論是日治時期或是國民政府時期
: 政府從來就是推崇西方醫學
: 就如同媒體要你們看他想讓你們接收的資訊
: 中醫不曾被政府推廣過
: 第二
: 因為某些推崇西方醫學的人們
: 不了解 也不願意了解中醫
: 只從片面得到的資訊來斷定這門學科
: 才會造成如此偏頗的觀念與印象
: 現代中醫系學生為了使更多人信服
: 需要知己知彼 方能使人服
: 為此
: 身為現代的中醫師
: 能夠更看清"醫學"的全貌
: 那又何嘗會生氣呢?
: 只有看見某些人
: 對於一門學科一知半解
: 卻出來說嘴 詆毀
: 才是真的沮喪
: =====
: 需要去汙名化的東西太多了(中藥、草藥、氣...等等)
: 時間也太早了
: 本魯就只打到這邊
: 最後只想說
: 醫學本一家
: 宗旨都是在於救人性命
: 隨著西方科技與儀器的進步
: 勢必會殊途同歸、越走越近
: 也許某天會發明出儀器
: 能夠偵測的"氣"的流動也說不定
: 但是在今日
: 中醫西醫各有其強項
: 在能夠成功整合的那天到來以前
: 就是互補其不足
: 如同太極
: 才能夠生生不息 救人性命
: 大家早安
不用廢話那麼多,我只問各位挺中醫的敢不敢直接做個雙盲試驗:給中醫兩群
病人,一群用給中醫大師開方子治療,一群讓我這個中醫門外漢開方子。兩群病人
都不知道吃的要是大師開的還是門外漢開的,最後比較一下兩群病人的療效和預後。
敢嗎?
不要一直拿甚麼中醫進行五千年的"人體實驗"來說嘴,請不要汙辱"臨床實驗"好嗎?
沒有對照組的臨床實驗就是個"屁"。各位知道"安慰劑效應"嗎? 有實驗拿澱粉片給
關節痛的病人騙病人說是特效藥,結果60%的病人疼痛有顯著改善,這就是
安慰劑效應的強大。要不是另一組病人則吃真正關節炎的止痛藥,結果有80%改善率,
你會以為澱粉就是關節炎的神藥。而這就是中醫最大最大的盲點:一堆方子的效果不
知道是真的有效還是只是安慰劑效應。而現代中醫也沒人敢站出來徹頭徹尾的替各個
方子進行雙盲臨床試驗,原因是甚麼? 呵我想就不必多說。
雙盲試驗是最直接的科學實驗:不用知道藥物經過甚麼機轉來作用,不需要被西醫的生理
化學框架住,反正中醫也一直強調陰陽五行有一套自己的學說,不能被西醫所解釋。那好
我們就跳過背後的理論直接作實驗看療效,西醫所有的藥物都是經過嚴格的雙盲試驗證實
的確有療效才能上市,且上市後持續監測通報是否有其他重大副作用,一旦發生隨時會被
下架。但中醫呢? 連馬兜鈴酸這種毒藥被揭發後還一堆中醫跳出來護短,聯合起來要
去抗議,後來發現證據實在太強大只好摸摸鼻子,也從沒有一位中醫師因此道歉或被求償
,反正追究起來只要一句"我照千年前老祖師的方子用藥,有錯請觀落陰找黃帝李時針"
從古到今不知道多少人被中醫荼毒,中國古人的平均壽命在中醫的"庇佑"一直沒有甚麼
進步,直到百年前西方醫學發展後人類壽命才突飛猛進。光看這點就是最直接強大的證
據。
個人不是反對所有的中醫療法,因為我相信一堆糞屎當中也可能藏有珍珠,但把珍珠挖掘
出來就是現代中醫師當仁不讓的責任。透過真正有公信力的實驗設計把真正有療效的方子
找出來,透過統計數據說服大眾中醫是真的有治療效果,而不是只是強者我朋友的個人
經驗。甚至找到有用的藥方後再來研究背後的機轉也不遲,西藥裡面一堆也是類似情況,
像最近就發現古早的一種糖尿病藥Metformin 竟然可以大大延長老鼠的壽命,變成一種
長生不老藥,其背後的機轉也還不明確,但已經被雙盲實驗所證實。所以中醫粉不要在
拿甚麼中醫有自己的理論而不能被西醫理論驗正來推諉了。 最後附上羅辑思维的影片
https://www.youtube.com/watch?v=dDGBtuL_RDA
相信有真正理性思考能力的看倌看完後能更認同我的想法
作者: wotupset (wotupset)   2016-07-17 11:26:00
想看中醫的雙盲測試+1
作者: kc092444 (kc0924)   2016-07-17 11:28:00
為啥沒人搞這個對照組啊
作者: D600dust (一世六百塵)   2016-07-17 11:29:00
好笑喔 西醫這麼有理論 那幹嘛作臨床 你以為安慰劑西醫
作者: bobju (枯藤老樹昏鴉)   2016-07-17 11:33:00
樓上還在爭啥? 就告訴你雙盲測試了還聽不懂膩?
作者: ezpeer15 (藍山咖啡)   2016-07-17 11:34:00
樓上肯定沒看完,有理論加臨床才是能真正站的住腳
作者: liao18 (1)   2016-07-17 11:37:00
真心感謝洋人讓我們多活40年
作者: Luxun (好人+阿宅+鄉民)   2016-07-17 11:39:00
中醫是客製化的治療方法,每個病人的治法用藥在中醫的處置未必相同。用您的方法做實驗,在起始的實驗條件已不相同,
作者: liao18 (1)   2016-07-17 11:39:00
都21世紀,不要再被中醫給騙了
作者: notagoodman (我不要當好人)   2016-07-17 11:41:00
你看有的中醫人很多有的中醫乏人問津大概就是答案了,門外漢也想開中藥給病人吃,醫學倫理就不會過了好嗎EBM只有雙盲是證據嗎?其他level都是廢物嗎?
作者: chuntien (chuntien)   2016-07-17 11:44:00
你以為只有你想到?有很多人在做啊XDDD好聰明喔不過中醫理論的論文太難做 現在大多都針灸跟中藥在衝點數
作者: notagoodman (我不要當好人)   2016-07-17 11:46:00
馬兜鈴是毒沒錯,普拿疼吃40顆有沒有肝毒性?就是致死劑量不同嘛這你也要酸,砒霜一斤豬頭三都知道有毒,但少劑量可以拿來治療白血病你知道嗎
作者: WisestCat   2016-07-17 11:52:00
不會去看韓國喔 中醫論文一大堆吧 不過你說的問題我覺得不用作也都很清楚

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