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作者: kccn (被害人就是欠檢討啦) 看板: PublicIssue
標題: [經濟] 20150617 林全@重磅新聞 逐字稿-1/2
時間: Fri Jun 19 22:22:20 2015
https://www.youtube.com/watch?v=7rJyAPMoCBw
前天重磅新聞邀請到了林全，
先不論他在扁政府時期 把國債打消歸零 根本神一般的表現
(喔 你也可以不同意他是神啊 不過不知道那您覺得馬先生是什麼東西？)
對政治稍微有點關心的人應該都知道 他是蔡英文現階段的首席幕僚
以下為和幾位夥伴合力完成了這份影音的逐字稿 以下為前半
內容從12年以來小英基金會的工作、民進黨的兩岸經貿議題交流
台灣經濟發展新模式的發想與未來政府 到服貿 亞投行 TPP等各大重要經濟政策議題
歡迎對民進黨政策有興趣的朋友參考
姚：大家一定很好奇，因為大家的印象就是你這幾年來，一直被認為是小英的左右手，
因為幾乎有小英的場合、或重要的活動，大概都看到你的身影。
你跟小英是怎麼結緣的？因為大家連不在一起
林：(1:37)是這樣子，其實我和蔡英文主席，真正認識應該是我到行政院，
就是2000年，就是民進黨第一次政黨輪替、我在行政院主計長的時候，
她那時候是陸委會的主委，我們在立法院備詢、總質詢的時候，我們是坐了隔壁。
所以因為這樣子變得很熟識。
之前我有知道她，我們拿到學位，回國時間大概也很接近，應該是在1980年代中期，
那她那時候在政大，我在中華經濟研究院。那時候我看他寫的文章是談那個WTO、
加入WTO一些法律上、可行性的問題，所以我對她有印象，但其實不認識。
姚：所以在政大期間，其實你們沒什麼互動？
林：對，她在商學院、我在社科院，所以起時是沒有機會碰面的。
姚：所以後來大家知道的，是因為成立小英基金會，她邀請你來做執行長...
林全兄，因為那一陣子你自己大概沒太注意，因為我一直在媒體，
看到不止一家在報導，因為那時候4/15號左右前後，
她宣布要擔任作為民進黨正式的候選人以後，大家就在猜測她的團隊。
蘇嘉全後來就很快的成為她的總幹事，然後大家就在猜想他的副手、
沒有一個人會把你忘記掉。所以，你怎麼回應這樣的報導？
林：(4:04)我想這個對我個人來說，我其實無異再從事任何公職，
尤其是選舉，更是不可能。
所以我對這樣一個傳言，我通常會跟我身邊的人講說這不可能。
...事實就是其實我認為這是不可能的，所以我的表示就是不可能的。
而且我也期待蔡主席，在未來選舉裡面能夠找一個真正能夠對她有幫助的副手。
姚：...可是究竟不管大家談到什麼，大家都會想到你的原因，
是因為你被形容叫做多工的幕僚，就是說你很多事情上你都可以：
成立小英基金會，這是一個有社會福利性質的也好，
有所謂像想想論壇這樣的概念也好；
或者是新境界智庫，思考每個專業問題，不管10個20個，你都能作業。
這種多工幕僚的概念，其實國內並不多容易找。
我原來最先回國剛認得你，你在我的印象裡是非常典型學者、教書的學者型。
可是學者能夠做到這樣政治領域多工幕僚，非常不容易。
你自己怎麼回顧你這段公共事務的歷程？
林：(8:19)我對公共事務其實從我學生時代開始，就有相當高的興趣。
我記得念大學、經濟系的時候，有一度對經濟系不是那麼很有興趣，
那時候剛進大學、很愛玩，其實那時候想到說我應該叫他念會計學，
因為念經濟出路就窄、念會計出路會比較多。
可是等我真正開始唸書的時候我就發覺經濟學，他所談論的公共事務會吸引我，
讓我覺得有趣。所以我個性上來說，我是對公共事務比較有興趣的。
我從國外拿到學位，回到中華經濟研究院工作的時候，
也是因為中華經濟院他是研究公共政策，所以基本上我對公共政策的興趣是存在的，
只是說是因為是學者，我就還是要把學者的工作做好。
我當時對我自己期許就是，學者應該有三個工作：一個是教學、一個是研究、
再一個就是社會參與。就是說學者如果不能有社會參與，
教學研究那一部分其實也不見得會真的會有功能。
然後還是要注意社會的脈動，然後社會參與其實說老實話也是一種社會服務，
這也是學者應該有的一個想法。
所以一開始我還是專注在一些比較理論的東西，畢竟比較年輕；
漸漸地有碰到一些實務的東西，想法也會改變，做法上也會比較成熟一點。
人生總是在進步嘛，不同的環境，永遠在當時的環境下，
選擇讓自己能學得更多的一些工作。
姚：所以你後來參與小英基金會，成為執行長，現在已經三年半過去了。
你認為小英基金會現在有沒有達成他當初要成立的這個功能？
林：(10:29)我想他不是百分之百的達成，但是我覺得他有發揮到。
在當時目標設定，其實基本上方向是有滿足，甚至有些地方比我想像中的還好。
當時我記得成立小英基金會，在蔡主席2012敗選之後，她來跟我談。
我一直跟她講說，我們應該不要把它當成一個純智庫來看，
我們應該把它當成一個平台，因為假設妳要再去選舉、做一個國家或政黨領導人，
你需要的是能夠跟各界溝通，所以絕對不要只是跟綠營或支持你的人溝通。
所以我當時跟她講平台很重要。小英基金會，後來確實有發揮這個功能。
我講做得比我們想像中好，是因為像你提到想想論壇，
其實不止想想論壇，像有一些國會的一些助理的培養計劃，有很多年輕人也參與。
這裡面就讓我們有更多機會去接觸到很多年輕人的想法，和他們有很好的互動。
這也是為什麼在太陽花學運的時候，小英對他們年輕人的想法，
其實是掌握得非常清楚的，而且是能夠理解，
甚至有些人跟我們之間也能夠有一些互動，這都是我們有跟上社會的脈動，
我們能了解這個社會的問題。
同時我們在想想論壇，也讓這個社會上有一群人可以透過網路，
讓他對政治的一些看法，一些社會上對公共事務的看法，有可以發揮的空間。
甚至培養了很多很不錯的一些寫作者；
甚至於有人是因為在想想論壇寫的東西不錯，被其他媒體挖走了，
我們覺得這都是很好的一個現象。(12:28)
姚：...(14:19)這個基金會，我印象比較深刻的是你辦了很多和專題演講有關，
比如說從施振榮到張忠謀，從最特別的就是連中國的經濟學家曹遠征、
到日本的野村叫辜朝明，等等等。還有美國前住台代表司徒文。
像司徒文談的問題，距離今天恐怕有兩年了，可是他當時談的是台北、
台灣的戰略地位。你今天回顧看看，今天討論南海的問題，
幾乎就是他當時提出來的那個問題、然後討論的。
所以就可見像曹遠征談的，後來所謂的兩岸經濟發展，和國內討論的這些問題，
其實都息息相關。
(PS 司徒文: http://www.thinkingtaiwan.org/2013/10/blog-post.html
曹遠征: http://www.my-formosa.com/article.aspx?cid=5&id=44646 )
你們在邀請這些人上面，能不能幫我們回顧一下，這一系列，
其實是滿重要的，你是怎麼思考到這個問題？
林：(15:43)其實我們這個論壇有多個層次、目的，
主要也是希望讓各界的人、有經驗的、跟一些有興趣的年輕人，都有機會參與。
剛剛前面提到，現在的大學有升等的壓力、或太注重SSCI這些文章，
所以一些教授他對公共事務、社會參與很願意花時間，現在是比較少，
這很可惜的。
所以我們是希望有一個很方便的平台，讓這些有興趣的人能夠凝聚起來，
去更了解關心社會事務，這樣才能夠學跟用能夠結合起來，這是一個努力。
再一個是你剛剛講的，我們會請一些比較有經驗的人，
我們會希望各個界面的人我們都希望他有，所以企業界當然就是，
像張忠謀董事長，他自己在晶圓領域有這麼樣的經驗，他對很多產業的看法，
是值得我們去參考的，施振榮董事長也是類似情況。
至於您提到曹遠征教授，這也是很有趣，就是說我們認為不能侷限於國內，
國外也要找，甚至也不能只有美國日本，我們應該中國大陸的，這個部分也要有。
當然中國大陸這邊要能夠請來，就不容易，但是我想我們也還是很努力，
也是因為正好我個人有一些管道所以有這個機會，
讓我們知道大家在一種善意的情況下，來從事一種交流。
姚：(17:44)他當時提到人民幣去跟美金，在世界上希望能夠扮演一個角色，能夠平衡等
然後往後的發展，好像中國一直都往這個目標在走，亞投行恐怕也是其中的一環。
你現在回頭他他當時講的，給我們台灣兩岸經濟發展，有什麼樣的啟示？
林：(18:22)我覺得曹教授來是個非常成功的演講。
第一個他打破了國人對中國大陸的一些成見，認為他們講的一定和政府掛鉤，
其實不是。曹教授講的東西，其實他是非常誠實，就是人民幣的問題在哪裡？
他講得非常清楚，他也不是說我們這個人民幣就是多成功、我們是摸著石頭過河。
他回答問題的時候是非常誠懇的，就是一個學者的本色。
第二個他談的主題，是一個正在發酵的主題，
也就是中國大陸在東南亞、慢慢的重要性變重要的時候，人民幣作為交易的媒介，
勢必會發生的，這時候人民幣國際化，就勢必會變成一個議題。
事實上我們已經看到人民幣，這幾年來他還是其實重要。
所以我們當時選這個題目，選得很好，我們選的是一個大家關心。
當初選的時候也是有考慮到，我們國人關心中國大陸的是什麼？
兩岸之間經濟發展的問題，什麼是我們國人應該關心的？
是從公共議題來看，不只是個人投資問題。
(PS 曹遠征演講: https://www.youtube.com/watch?v=Wbmi5Rf4gWw )
所以兩岸關係，在經濟關係裡面，這是很重要的議題。
所以當時我們建議這個議題的時候，那邊也很高興就同意了，就有這樣一個演講，
我覺得增進了雙方彼此的理解，而且對我們對中國大陸人民幣的發展，
也有很多很好的認識，我想這對我們是很好的。
姚：後來有一次你帶了一個經貿訪問團，
我相信也是對於兩岸經貿、大陸經濟政策做一個理解，這應該有一個連續性的概念。
你當時的概念是什麼？
大家都從政治面去看，說民進黨，可事實上應該和民進黨應該沒有什麼大關聯，
你當時走這麼一趟的想法是什麼？
林：(21:06)第一個我們還是希望能夠，兩岸之間要多交流。
尤其是我想蔡英文身邊的很多幕僚，更需要對中國大陸有多一些的了解。
當時基於這樣一個交流、和互相了解的想法。
很多人覺得妳對大陸講了這麼多的政策，結果你連去都沒去過，
所以才講這種話。其實我覺得去不去倒不是那麼...。
(你以前有去過大陸？)我以前有一段時間從事公職，所以我是沒有去的。
但是我06年離開之後，大概08、09、10年的前後，我曾經有過一些機會有去。
有次有個朋友邀請我去上海，我覺得是很好的收獲。
我在上海待了三天，他帶我看了很多東西，我自己對上海的歷史、各方面的了解，
印證我以前小時候讀過的東西，我覺得還滿有意思的。
不過剛講的意思是說我們其實是希望，要多一點這種互動和了解。
那一次去也是有見到很多等於就是他們研究機構和政府部門的公職人員，
所以雙方之間有一些交流。
(22:45)我帶的團隊裡面，有很多是在民進黨工作過的一些政務官，
他們對很多公共事務也非常熟悉，所以這個討論就變得非常有意思。
第一個很直接，而且都是很重要的問題，我們的一些經驗與看法也都能帶去給他們，
這時候他們就會覺得很有收獲。
那個是一種，我覺得是有專業交流的意思在裡面，而且是涉及到公共政策。
那麼所以我想實質上、在公共政策上是有一些很好的交流，
而且彼此都有很好的印象。
姚：...這個團回來了以後，林全有一個對外的說明。
(以下影片開始)
林: (24:10)我們為什麼會定這個參訪團，目的在什麼地方？
主要原因在於我們也了解，中國大陸在去年底，下半年曾經開了一個18屆三中全會。
在全會裡面，他們特別針對中國大陸經濟發展，當前所面對的一些瓶頸，
做了一些很重要的政策性宣示，和一些主張。我們認為有必要去了解，
為什麼？小英教育基金會長期以來，關注的是台灣經濟發展的新模式，
所謂台灣經濟發展新模式，也就是認為過去台灣經濟發展，在20年來的停滯，
是因為我們還是沿用過去舊的一些，可能不足以去應付今天經濟發展所面對的挑戰。
那麼這個經濟模式裡面，有一個很重要，就是我們必須要正視兩岸經濟發展的關係。
兩岸經貿關係發展的優勢，以及他可能面對的問題，要如何去處理。
這個，我想是小英教育基金會希望未來，台灣經濟發展新模式，要能夠完整的話，
這個領域必須要有更多的了解。
(以上影片內容)
姚：台灣經濟發展新模式，脫掉以前的舊模式、發展一個新模式，
...現在的政府好像完全跟你沒有交集，你能不能夠講述一下你提的概念是什麼？
林：(25:54)台灣經濟發展新模式他的看法，基本上是說我們應該先來反省，
台灣在1990年代中期之後，台灣的經濟發展會停滯，停滯這麼多年始終不能突破。
那這是什麼問題？這一定是一個結構性的問題。
那這結構性的問題，我們現在反過來看，是不是我們的思維方式有問題？
所以我們應該從思維方式來看：我們過去依賴的那些經濟發展思維裡面，
是不是有一些漏洞，讓我們無以面對新的挑戰？
我們必須要找新的思維，來補強這個東西。
當然這個補強，不是把舊的思維拋棄，我們是先來回顧舊的思維，(舉例說明？)
其實最明顯，90年代之後，我們看到全球化、和產業外移，
所造成現在我們看到比如說低工資、高失業率、或所得分配不均等這些問題。
為什麼90年代之前，台灣沒有這個問題？
90年代台灣是從一個低度經濟發展成長上來，但是也沒有面對全球化的挑戰。
像台灣一開始是用出口導向，帶動我們的經濟成長，
所以我們在1970-1980的快速經濟成長和出口導向是有關的，
就利用出口帶動經濟成長。這套模式也是後來亞洲四小龍的成功，
甚至是中國大陸、東南亞。
這種出口帶動成長，在經濟落後的時候，它可以帶動國民所得分配的平均化，
所以是可以解決分配問題的。所以我們一直相信出口是台灣的經濟發展動力。
加上台灣小型經濟體，就認為台灣一定要走上貿易自由化。
那80年代台灣的貿易自由化、加入WTO這一段自由化，也讓台灣得到很多經濟實力，
所以我們就相信貿易自由化跟這個出口導向是台灣經濟發展唯一出路。
只要經濟不好了，就是在這方面再加利息。
姚：當時我記得，70-90年代大家在形容台灣經濟奇蹟，重點不是經濟，
是在經濟高度成長之外，我們居然貧富差距還可以縮小，所以叫奇蹟。
這在許多國家來講很難想像。我們因為那段美好的回憶和經驗，
後面，就覺得說我們就一定要死抓著這個？
林：(28:35)對，就習慣了，沒有辦法應付今天90年代的問題。(現在要從哪裡去切？)
我們要認知道，第一個台灣經濟發展已經到這種地步，就是你以前考4 50分的時候，
你只要稍微認真讀書，也許你就可以到7 80；
但到7 80之後，你就要再找別的好的讀書方法，才能往前進。
所以我們認為說你要去看先進國家，他有很多政策，其實是很有趣的。
第一個是說，每個人都知道要創新、要有更多創新，
可是，我們真的有認真把創新，當作我們一個經濟政策來考慮嗎？
第二個是說我們今天勞動已經充分就業、還要在進步的時候，
所得分配差距的問題就會變大了，
尤其產業外移以後，台灣的產業還讓很多資本家繼續賺錢，
可是他用的勞工是海外勞工，所以台灣勞工不會再有收入了。
所以他帶動經濟成長的力道就比以前更少了，
以前是資本家賺錢、勞工也賺錢，現在只有資本家賺錢，勞工不賺錢了，
那自然經濟成長率就衰退了，所得分配差距也惡化了；
那我們要做什麼？我們要做一個鼓勵就業機會的產業，在台灣成長，
而且最好是高值化就業。
所以就業跟創新，這兩個東西必須要是同時產生，
那你就要引導你的投資去走這個方向。
(29:55)所以這時候，我們就不能只談出口：
你出口增加，都是在國外製造的出口，對我們來講幫助不是很大，
所以你要考慮到這些。
所以我想我們並不是放棄自由貿易、並不是放棄出口導向，
是我們要在這裡面再加東西，
這個東西就是我們講，創新分配就業，要把這個東西加進來(30:15)
姚：...我們最早期多半是依賴美國，後來是因為中國興起，自然而然這個方向就改變了，
就是說水往低處流，它有個誘因就過去了，
從一個經濟導向的角度，你怎麼把誘因改變成建立跟美國的經濟戰略關係？
林：(31:06)其實應該這樣講，第一個就是說兩岸的經濟發展有一個歷史的必然性，
因為雙方距離這麼近、文化也接近，同時因為中國大陸的發展比較晚，
所以讓台灣很多產業很容易在那邊複製它的生產條件、生產環境，重新再來。
這個對台灣經濟有沒有幫助？其實是有幫助，我們不要認為沒有幫助。
可是所有東西有利必有弊，它的問題在甚麼地方？
就是它讓台灣複製我們過去這種低成本的競爭，只是有更大的市場幫我們大量製造
、生產，再銷售到國外去，所以讓台商更國際化，
這是中國大陸跟台灣的經濟互補性。但這種互補性這幾年已經變成一種競爭性了，
就是人家經濟起來了，台灣面對這個壓力很大。
另外一個就是，過去這種做法都是用廉價的勞力、廉價的東西來生產。
這種競爭是靠低成本，低成本競爭就是ㄧ直尋找廉價勞力、廉價土地，大量生產。
這種低成本製造，會讓我們忽略掉高附加價值、創新的問題。
所以台灣的產業在Cost Down可以做到世界一流，因為我們是靠這個在國際上競爭，
但是我們這些產業對創新的投入相對就會變少。
我看最近有些節目在報導台灣紡織業，很有趣。
台灣紡織業有一部分到海外去了，它也許複製原來的生產方式，
最後生產技術沒有改變，市場也有獲利，可是隔一段時間人家追上來之後就沒有了。
可是有些紡織業留在台灣繼續搞研發，它也許在國外有製造基地，
但研發都在這邊，它就不斷的上來。
這些人十個裡面可能有九個都失敗，但最後那一個成功的它的市場前景非常好。
所以台灣要有一個環境，能夠引導這些願意做研發的人，
能夠讓它的產業在台灣繼續升級。
(按: 剛好前陣子看過類似的新聞
http://news.ltn.com.tw/news/business/breakingnews/1259505 )
姚：...未來政府應該扮演怎樣的角色？
林：(33:41)我相信有很多角色要扮演，第一個就是能夠研發成功要有人才、
第二個智慧財產權的保障要合理，這些都是政府要解決的問題，
如果沒解決這問題，人才從哪裡來？從國外找人這麼困難，
或很多專利就很容易被剽竊走了，這個怎麼進行？
所以有很多大環境問題，政府要想辦法克服。
還有一個問題，就是產業跟政府之間要有共識，
這裡面有一個非常有趣的現象，比如我們石化業就是很好的例子，
過去石化業生產方式其實是汙染嚴重的，那種生產方式會造成汙染，
在某些地大物博的國家這種汙染也許不是很嚴重，
但對於台灣這種人口稠密的地方，這樣生產模式在國民所得到某個程度之後，
就很難繼續下去，這也是為甚麼今天環保跟石化業之間衝突這麼嚴重的原因。
要解決這個，政府就要想辦法讓石化業的汙染減少，
政府要想辦法規畫工業區、環保法規的執行，
甚至於要跟產業有共識，說將來我們要走哪條路，
如果政府跟產業之間沒有共同目標，產業會不知道該怎麼辦：
不讓我投資，我一定要成長、我也只會用這一套。
政府不告訴我們下一步在哪裡的話，我們會沒有方向。
所以台灣的問題在很多產業要如何往前走，其實是產業自己要有方向，
政府也要跟他們有共識，有目標之後在朝目標設計政策去配合。
走這條路的會有政策去幫助你，不走這條路的政策也不必…
你成功，恭喜你，但你不成功的話跟政策無關。
政府跟每個產業都要有一個共識去看產業的未來，
所以每個產業都應該去想，20年後我們應該長什麼樣。 (柯P表示:)
我們台灣面對這個大環境，產業應該怎麼樣才能生存、才能有機會，
這個機會做到的時候我們來看需要甚麼東西？政府和民間應該怎麼搭配？
姚：...舉個例來說，雲林忽然貼出一個招牌說禁止燒炭，地方企業就有很大的反應...。
林：(36:36)會有這樣的問題就是我們有一些既存的問題不能解決，大家只好自力救濟了，
地方政府只管自己的，或者有一些壓力就去處理，它也沒辦法顧慮全盤的產業政策，
這個很可惜，當然是需要溝通，
中央政府在這裡必須扮演相當重要的角色。當然我也期待未來，不管是誰執政，
中央政府都應該盡量在考慮事務的時候考量國家的利益，
而不是以政黨或政治的考量來解決這種問題。
這樣的話，我相信很多問題還是有機會突破，至少對解決問題要有共識，
這個共識是政府、產業界、民間各個團體對這個問題都要有一個妥協的方案，
公共政策很難讓某一方完全滿意，
這個妥協，當然就牽扯到中央或地方政府在裡面扮演的角色。
姚：我完全能想像。因為其實政府的功能就是把周邊的環境、
基本條件、法律架構都能設計的合理完善，把利益的衝突整理到對整體最好的方向。
姚：(38:52)民進黨蔡英文主席，她很重視你主持的新境界基金會，
...我相信新境界談了很多東西，我們沒辦法了解你們常常聚會商量了甚麼。
可是我想挑一兩個，民眾可能因為台灣過去政治發展，注意、關心到的問題，
比如第一個問題，我想問的是服貿。
...可不可以簡單說明你們對服貿的基本態度、立場是甚麼？
林：(41:08)我想新境界的目的，它是民進黨的智庫，希望當民進黨公共政策論述的基礎。
就服貿問題，我們的看法是這樣，兩岸之間經貿關係的發展是必然的，
台灣如果要繼續走向國際化，兩岸簽訂更多貿易協定，
像是服務貿易協定或者ECFA之後的貨貿協議，恐怕也是必然的趨勢。
但是在這中間有幾個問題，就是我們希望平衡。
平衡的意義是，我們希望跟別的國家，也能簽訂貿易協定或多邊協定。
其實民進黨做過一個民調，如果台灣在現階段去簽服貿，
在跟其他國家都沒有簽自由貿易協定的情況下，其實對簽服貿贊成的人數不到一半。
可是如果台灣跟其它很多國家已經簽了自由貿易協定，那贊成的人數是居多。
所以表示我們在這個問題要考慮到經濟的平衡發展。
像你之前提到的，台灣要跟每個地區的經濟都要平衡發展，
而不要過度依賴或傾向於某一邊，這是一個社會基本的、正確的共識。
另外就是，也許是政府之前簽的貿易協定對象，都是很小的國家的話，影響不大，
那跟中國大陸之間簽這東西，影響很大，
政府顯然忽略掉這對社會帶來的衝擊，所以各方面溝通其實是不足的，
所以被認為是黑箱作業。
再來，是簽服貿時我們的考慮，我覺得是粗糙的，
我們可能是為了簽服貿而簽，所以有個時間限制，
讓我們很多簽服貿引起的衝擊以及一些配套的做法其實是沒有、是不足的，
或至少是無法恢復的。
姚：我記得你們新境界當時特別提到一個概念...說服貿是可以通過的，
可是要有防備措施。可是多數人根本不曉得防備措施這個概念，
然後你們將來可能通過的服貿和國民黨有甚麼具體的不同，可不可以更具的說明？
林：(44:12)畢竟中國大陸對台灣有很多政治上特殊的目的，台灣就會有一些憂慮，
比如說我們的投資，如果一些小企業就可以來投資，花幾百萬台幣就可以投資，
帶幾個人進來長時間工作，這部分對社會影響是很大的，
這不能說，我跟紐西蘭簽都沒有這些問題，為什麼跟中國大陸簽要
…一定會有問題的。
姚：因為紐西蘭不會有移民企圖，中國本來就對我們有政治企圖心，紐西蘭、日本沒有。
林：(44:45)對，或是說台灣房地產會受到甚麼影響，這些都要有一些考量，
說老實話就是必須要考慮到對台灣社會衝擊是不是社會可以接受的，
這就是今天很多人對服貿的憂心，因為我們政府沒辦法就這做出一個完整的回答，
甚至好像幾乎沒有考慮到這個問題一樣。
第二個問題就是，服貿談的有很多不完全對等。
因為當初中國大陸進WTO的談判是以未開發國家，很多的貿易障礙還是存在的，
雖然它有把這些基礎再提高，這種談判下，其實雙方都開了，
可是我們開的結果，那邊還是有很多非貿易障礙存在。
這就是郝龍斌他們先前反對，開了等於沒有開。
可是問題是台灣一開，全部都開了。
像這種對台灣產業發展有甚麼好處，其實是要考慮到台灣的產業政策。
比如說，中國大陸為甚麼開放台灣金融業，在某些地區可以投資，
因為它有一個十二五計畫，在那個計畫下，它知道要發展甚麼東西，
根據這個需求來決定跟台灣簽服貿時哪些可以放、哪些不能放，
這個配合整體發展計畫會得到甚麼利益。
姚：連中國大陸那麼大都會考慮這個，台灣好像完全沒有。(46:15)
林：至少是沒有說給社會大眾聽，社會大眾不知道你開了之後，目的何在？
得到甚麼？產業發展目標在哪裡？
缺乏這個之後，對社會大眾的說服力就變低了。
所以我想，像我們跟一些國家經濟發展關係不是那麼密切的，去談自由貿易協定，
譬如說中南美洲國家，也許對台灣影響不大，大家不會那麼重視這個問題。
但你去跟中國大陸談、跟美國談，這個衝擊就會很大、要很小心，
它對我們台灣到底有甚麼市場上影響？我們的目的是什麼？
這些一定要跟社會大眾講清楚。
所以未來經過這個教訓…也不能說今天執政黨都是惡意在處理這個事情，
相信它也是善意，只是或許過去沒經驗或沒處理過這種問題，(編按: 你人真好)
它把這個事情處理到這個地步，它的態度…所以我們應該從這邊學到教訓，
未來台灣要怎麼樣進一步國際化，去解決這些問題，否則引起社會更多的反彈，
讓我們的貿易自由化走得更困難。
姚：...像郝明義說的印刷業、或社會調查業，白話文一點就是民調，
(民調)在台灣非常重要，它很簡單但是對各行各業影響力很大，尤其在政治上。
台灣的民調公司開放到大陸去投資，一點意義都沒有，
但它的大資金進來，非常多民調機構就垮掉了，
而且它有政治企圖心在後面，這是非常危險的事情。
我認為這塊根本在整體戰略上應該排除，那根本不是限制的問題。
...我以前在德國，東西德以客觀來講根本沒有戰爭危險，
我覺得東歐根本沒有威脅可言，德國是一個自由民主的國家，
可是你看它們在制定政策、對東歐的往來，還是做很多限制。
所以這是一個政治判斷的問題，你不能說經貿政策背後沒有政治，
如果一廂情願相信對方的善意，恐怕會造造成很長遠的傷害。
(49:42)現在大家關心的新議題叫做一帶一路、亞投行，還有未來的貨貿談判。
如果談完貨貿、在合併服貿，幾乎就是雙方自由貿易的完成。
那我們來看，現在亞投行沒有讓我們參加成為創始會員，真正成立之後，
如果未來政黨輪替，你們會申請參加嗎？
林：從我個人或是智庫參與者的討論來看，台灣盡量參與國際組織，基本上都是好的。
那亞投行本身有兩個問題，
第一個是參與的政治問題，也就是名稱問題，這還是要解決，
像亞銀，目前我們的名稱還在抗議中。亞投行用甚麼名稱加入，是很重要的問題。
...從經濟上我想應該這樣來看，
亞投行是中國發展它在亞洲的經濟關係，一個很重要的平台，
就像亞洲開發銀行一樣，他希望取代亞洲開發銀行的角色，
能夠透過亞投行來扮演這個主要的主導角色，來開發亞洲地區。
當然，它也是一種跟各國建立經濟關係的管道。
我們可以預期，如果中國大陸的經濟發展持續維持這樣一個基礎的話，
它對亞洲地區、甚至對全球的影響會繼續提高，亞投行的角色就會日漸重要。
姚：美國、日本沒有參加，而且他們清楚表態日後也不會參加，
本來美國想說服歐洲也不要參加，可英國率先表示參加，法國、德國立刻就參與了。
你認為歐洲參加的原因是甚麼？
林：這裡有兩種講法，一種就是這些歐洲國家參加，也是在美國諒解下，
希望這些國家在裡面發揮一定的規範作用，當然，這些都是政治性的考量；
另一種講法，應該是說，如果大家認為未來亞投行的重要性會增加的話，
大家都希望在這個平台裡面，有某種程度參與，比沒參與好。
我想這也牽涉到美國和日本，他們可能認為亞洲開發銀行已經扮演既定角色，
所以不見得要在亞投行這邊，這是有可能的。
姚：...你認為一帶一路這個大方向能成功嗎？
林：我覺得這個現在來講言之過早，這是中國大陸的一個理想，
他把這當成一個標的，想去實現這個願望，
亞投行正好在這個時間點上，讓我有一些手段，至少有一個方向在。
不然你成立亞投行，方向在哪裡？
所以一帶一路，應該是亞投行一個功能、方向上的一個指標，從這角度來看。
但是從這裡看，台灣參加實質的經濟利益也許不是很大，
因為，就像亞洲開發銀行一樣，台灣在國際上雖然也是一個大經濟體，
但還沒大到像那些國家一樣，所以能發揮的實質影響力，
我相信也不會是關鍵角色，是一個參與者。
(並不是今天能夠帶動台灣的金融、或者參與基礎建設？)這也是很多人的一個夢想。
但就是，這亞投行是幫助一些國家去做基礎建設，
這個基礎建設也要開國際標，
也不能說因為我是亞投行的成員國，就會多得到甚麼好處。
姚：...照這樣講，亞投行真正的經濟戰略目標到底是甚麼？
是處理人民幣的地位還是…你的觀察是甚麼。
林：(55:36)...他認為某些國家的某些發展，對亞洲地區是有幫助的，
那就會對這個融資有個計畫，從這個角度來看，
當然參與者本身，應該有一個發展的目標，對亞洲這些國家，像一帶一路這個地方，
如果是一個對亞洲開發有幫助的重要策略，那亞投行在這裡可以扮演的角色是甚麼，
應該從這個角度來思考。
姚：在所有這些也還是有國內政治有國外政治問題，我就隨便想到一個，
譬如說這兩天綠黨他忽然拋出了一個，因為談到TPP嘛！
綠黨很有趣，它是很明顯的在在野勢力裡面，他根本就反對參與(TPP)。
可是民進黨顯然沒有反對，甚至於民進黨希望不但TPP，而且RCEP那個概念都要努力，
然後再跟你剛剛所說的兩岸的方面做一個平衡做一個整合。
你能不能想像在將來這個反對TPP的論述，我想我也不要重複了，
也是因為國內的勞工關係、也好環境關係也好，(結果還是重複了(茶))
認為太偏經濟，會忽略了許許多多其他的重要的社會問題，
這一方面你們有沒有討論過這一方面的問題？
林：(57:12)這個是一個自由貿易就是台灣要不要發展自由貿易的一個辯論。
很多國家在開放市場過程中間，都有反自由貿易的一些想法，
這種想法不是完全沒有道理的。
所有的政策都有好處，都有壞處，自由貿易當然也會帶來很多衝擊，
這個衝擊處理不好就會造成一種社會傷害，所以他也會反對自由貿易。
不過基本來說台灣以目前這種條件，其實他是不太有什麼條件去反對自由貿易，
所以台灣只能在這個裡面去選擇，做一些選擇，
這個選擇，當然是要對自由貿易所造成的一些傷害，要做一些適度的考量，
這是考驗到政府的能力。
TPP在自由貿易裡面又有很特別的角色。為什麼？
我們現在看到就是當初推動自由貿易是從WTO，
WTO它是全球性的開放有障礙之後，就開始各國搞自己的，
才會有多邊的區域整合、貿易協定等等。
但台灣在這方面就很吃虧，因為台灣政治的考量上很多政治因素，
別的國家不把我們當成一個優先簽訂自由貿易協定的對象，
所以我們就變成被屏除在外，這讓台灣有一種社會大眾覺得我們是國際孤兒一樣，
所以我們就變成，只要有這些貿易協定我都要簽，都要加入，有這種想法。
其實這裡面不完全要這樣來考量，
應該有很多自由貿易協議，將來還是要配合國家的經濟發展，一些經濟策略。
從這裡面來看，TPP跟別的自由貿易協定不太一樣的地方，
TPP當時的倡議其實是認為說自由貿易裡面有一個很大的問題在，
就是有些國家，它勞工很便宜，甚至於工時過長、環保的問題一塌糊塗，
他就賣出很多很便宜的產品，
結果這個產品在國際上就賣到各國去把別的國家打得很慘，
這個是合理的自由貿易嗎？
我們應該反省這問題，這也不是一個公平的自由貿易。
所以TPP是規定你要加入TPP的話，你就不能夠有政府的補貼、你不能有國營事業，
你勞工的工時不可以過長，不可以去壓榨勞力，你環保一定要做到...
在這個情況下你從事這些貿易，我願意跟你往來。
所以它是有這種戰略在裡面，它會讓自由貿易公平的精神比較體現出來。
這種體現，是對一些已開發的國家是有利的。
講不好聽，比如東南亞或中國大陸被認為是國際的工廠之後，
這些工廠的東西到處賣的時候，
很多人就會開始說你是血汗工廠，什麼什麼這些批評就來了。
所以這種TPP從長期來看，對中國大陸也不見得是壞事情，
就是我們當然會重視到勞工問題、環保問題，其實要隨著社會進步要去注意它。
所以TPP在這個精神下，台灣其實在我來看我們會把TPP當成一個
很優先的一個加入的標的是認為說，
如果TPP我們能夠加入的話，其實我們可以順勢的讓台灣產業升級。
台灣今天這麼多年來不能升級，
是因為我們一方面要跟別的國家去競爭，產品要便宜；
再一方面我們勞工要求的條件又越來越高，所以我們就卡在這邊始終擺脫不了。
其實我們應該下定決心要轉型。
轉型意思是說，我們將來要對勞工的福利、工時問題要做更好的保障；
環保問題、國營事業、政府補貼的問題都要一一來檢討，我們要比照國際標準，
而且是高規格的國際標準。
高規格的國際標準，對我們的社會不見得是壞事情。
姚：大家會感覺到一段痛的時期。
林：(1:00:59)對！就像加入WTO一樣，但是比那更痛，會很辛苦。
但是一旦過去之後，台灣就會跟日本跟這些先進國家一樣。
我們今天有一個機會有這個門檻，我們就要努力下決心去過這關。
所以不是喊個口號加入TPP，然後就不管，
所以我們要面對這些問題要一個一個把它釐清，要想辦法去提升。
當然這個部分也要去克服像一些反對自由貿易的一些想法的人，
這條路可能是台灣目前現階段我們可以選擇比較好的一條路。
我不能說它最好，因為每種政策都有它的優點和缺點在裡面。
姚：對，這種價值的論述在整個政治過程中，這是必要的。