小魯在國外留學
有認識一些支那人
平常的時候相安無事
但是談論到政治議題就特別敏感水火不容
他們最喜歡說的就是
「台灣」自古為中國神聖而不可分割的領土
然後援引很多例子 然後講說國共是內戰等等blabla
詳細細節那些反駁我就不說了 大家也都清楚 台澎的問題
不過我想了解一下
「中國」這個概念 是什麼時候開始的？
中國這兩個字是建築在什麼樣的概念之上？
漢文化？漢人血統？儒家？還是什麼東西
從戰國割據時代開始 神州上面就打來打去
中國的領土就像變形蟲一樣變來變去
不像日本是個島國
飛鳥平安時代之後幾乎都保持那樣 沒什麼外族入侵
以漢人為準正統也很奇怪
因為到了元代是蒙古人
然後清代則是女真人
有沒有 中國 這個概念 是什麼時候開始有的 有八卦嗎
作者:
CarlosJR (忘掉過去 邁向前方)
2015-05-14 22:40:00要跟他們辯這個 應該從「自古」入手
作者:
sexbox (低能兒)
2015-05-14 22:40:00中原
作者:
blaz (開花大叔)
2015-05-14 22:40:00近代的假議題
作者:
Ec73Iwai ((￣□￣|||)a)
2015-05-14 22:41:00單指這兩字在先秦就用過 不過一般是指中原地區畢竟那時候南方還沒什麼開發
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:41:00Modern state的話當然是中華民國才開始啊
作者:
blaz (開花大叔)
2015-05-14 22:41:00基本上每個朝代都是丟一堆領土
作者: JinXiaoDau (馬膺九 金小刀 斷背山) 2015-05-14 22:41:00
★★China＝支那＝低等低能沒水準＝支那＝China★★
作者:
gaym19 (best689tw)
2015-05-14 22:41:00一次是清朝 一次是先秦開始
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:41:00一個有別於夷狄的概念 而且會不斷擴張
作者: bj45566 2015-05-14 22:42:00
紅樓夢裏也有用過這次... 不過清代的中國概念上應該不含台灣...
作者:
blaz (開花大叔)
2015-05-14 22:42:00那些你們中國人對俄老大扶植的外蒙連屁都不敢放一下
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:43:00基本上 連南方漢人都是混血的
作者:
gaym19 (best689tw)
2015-05-14 22:43:00清朝的概念我記得是地圖中央的國家 所以自稱天朝
作者:
vbn22 (vbn22)
2015-05-14 22:43:00三國志裡面 周瑜就有講過中國
你有沒有想過為什麼是你要活在別人的"認為"裡面以前怎麼來的不必然導向未來一定要怎麼走
作者: bj45566 2015-05-14 22:45:00
應該說之前對岸好幾個朝代（秦，清...）都用過，但意涵
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:45:00解構中國這個概念 並不能解決台灣問題
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:45:00那種大家不管什麼種族都同一國的，真正維繫他們的只有政治
難道現在你認為中國是什麼會比別人或古人的認為較不重要?
作者: bj45566 2015-05-14 22:46:00
沒錯。解構中國這詞沒太大實質意義，重點在台澎現在依照
作者: syk1104 (ONENO) 2015-05-14 22:46:00
中國人口中的中國包含整個地球
作者: bj45566 2015-05-14 22:47:00
國際公法現在是地位未定。這才是重點...
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:47:00彭明敏、黃昭堂的《台灣在國際法上的地位》 有提到
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:47:00朱元璋在討元前就把整個華夏稱為中國宋遼金 三國對立時 也是各自以中國正統政權自居
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:48:00查考清代以前的文獻 台灣都不屬於中國直到康熙平定台灣 但清朝不是漢人政權
作者: bj45566 2015-05-14 22:49:00
其實就算有歷史證據台灣曾經屬於中國也沒關係，因為馬關條約+舊金山和約 的法理效應就是台灣現今主權由住民自訂
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:50:00中國版圖一直在變化 以前的中國還不包括西藏呢 現在包括就
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 22:51:00
中國是一種人為的永恆概念 我覺得很多講要念祖什麼的人
作者:
Harvard5566 (感情放一邊檳榔攤)
2015-05-14 22:51:00沒錯 所以國際法的思惟還是很重要
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:51:00行了 也沒有哪個國家的領土就一成不變的 拿這點說嘴很可笑拿領土變化來說嘴 拿全世界國家都不存在了那
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:52:00以前沒有主權這種概念，隨便拉一拉關係也叫中國以前的中國跟現代中國有什麼關係
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:53:00現在的中國是以前中國的延續
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 22:53:00
但也沒中國這麼極端吧 5000年都是中國有點太凹了
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:54:00那現在的日本和以前的日本有什麼關係？
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:54:00從你夢裡的五千年延續嗎以前一堆地方沒行使直接統治的也叫疆域喔
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:55:00日本以前也不包括北海道啊 所以日本歷史和現在日本沒關係
作者: bj45566 2015-05-14 22:55:00
5000 不是有點拗，是完全幻想... 西方都只承認到商代（
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:55:00你有沒有現代國家主權的基本概念啊
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:56:00所以按這個邏輯 有哪個國家和以前是有關係的？笑死人
作者: bj45566 2015-05-14 22:56:00
三千多，各家說法不一但就是三字頭），日本客氣點說四千
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:57:00本來就沒關係啊，是你們自己幻想別人也是中國人
作者: bj45566 2015-05-14 22:57:00
全世界應該只有兩岸三地敢說中國歷史五千年，沒人承認
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:57:00為了台獨說一些沒有邏輯的話不會覺得笑死人嗎所以有本事你去世界上講沒有一個國家之前是有歷史的
作者: bj45566 2015-05-14 22:58:00
因為迄今沒有任何公認的實質證據能證明有個超級長的夏朝
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:58:00看你會不會被別國人民“表揚"
作者:
soria (soria)
2015-05-14 22:58:00以前只有朝代，哪有什麼中國
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 22:59:00朝代和中國不衝突 明朝和清朝都自稱中國 你啥都不懂也敢來
作者: bj45566 2015-05-14 22:59:00
講直白點夏朝的"歷史"完全是編造的，還編超長（一千多）
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 23:00:00朱元璋討元繳文就自稱中國 清朝簽馬關條約也以中國書面稱呼自己日本也有江戶時代 幕府時代 難道就不能叫日本？笑死人
作者: bj45566 2015-05-14 23:01:00
以前真的有稱中國啦，不必否認這些。我上面提到的紅樓夢中賈寶玉就有說："了不起，比我們中國人還強"這句話...重點在於現在的台灣主權不屬於現在的中國，這才是重點。一味的否認以前沒有"中國"或"中國人"的說法只會被打臉且
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 23:03:00重點在乎台獨份子為了台獨 連古代沒有中國這鬼話也能編出
作者: bj45566 2015-05-14 23:04:00
焦點整個被轉移，絲毫沒有益處... 重點還是要回到國際法
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 23:04:00想台獨的心我可以理解 但用謊言來達到目的就讓看不起了就大大方方說我就是要台獨 何必說一些不著四六的話
作者: bj45566 2015-05-14 23:05:00
我也是"台獨份子"啊，但我不否定"中國"和"中國人"這些詞以前就存在，且存在於好幾種文件中。但那不是重點...
作者: j68345517 (阿斗) 2015-05-14 23:06:00
漢滿蒙回藏五族共和開始
作者: bj45566 2015-05-14 23:08:00
是我贊成，用謊言達到政治目的是蠢事。但台灣要自決...
所謂明朝國號不是『明』嘛？清朝國號就『清』啊偉哉，那清國應該叫中國還是叫大清帝國？
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 23:12:00
因為以前太強了 中國是代表世界中心的意思吧
作者: bj45566 2015-05-14 23:13:00
那時候西方的民族國家觀念還沒傳到中國，不能這樣理解...
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 23:13:00
以前都說治理國家是在治理天下了
作者:
eric7385 (eric7385)
2015-05-14 23:15:00葛兆光《宅茲中國》。中國的概念演變過程很長又很複雜，還經過各種的變化、擴張，很難簡單幾句說清楚。另外，即使支持台獨，對中國概念的了解也是有必要的，一
作者:
Darfine (太陽藤)
2015-05-14 23:17:00現代意義的中國、中國人，是十九世紀的產物
作者:
eric7385 (eric7385)
2015-05-14 23:17:00方面知己知彼，另方面避免落人論述的技巧或陷阱。當然19世紀是民族主義、民族國家重要的分水嶺，B.Anders
是中國的概念、中國的代表權還是中國的國名分一下好唄
作者: cat5672 (尾行) 2015-05-14 23:19:00
不過最大轉折還是在近代被西方勢力侵略之後吧
作者:
eric7385 (eric7385)
2015-05-14 23:20:00on的《想樣的共同體》非常重要，論述了百年來三波民族主義的興起與發展。老話，還是要多讀書，才能了解背後邏輯
作者:
patato2 (㊣裁判殺手熊㊣)
2015-05-14 23:26:00中國的概念是當他想要某塊土地的時候用的
作者:
conca (高雄郭采潔)
2015-05-14 23:28:00連遼國 金國都想以中國自居 也不影響他們的國號拿國號來否認中國 那是一點基礎歷史常識都沒有的人說的話