: 並且就算是強國造假的失業率5.05
: 也與已開發國家美國5.5差不多
: 經濟還沒趕上就衰退的比人家快
: 請問強國如何超越美國？
專訪﹕台灣中央研究院院士朱雲漢
朱雲漢顛覆舊思維剖析全球新秩序
數據支持美國霸權衰落
《高思在雲》在學界引發激盪，朱雲漢大膽指出西方國家所熟知的世界已一去不返，並以
實證與數據說明美國霸權正衰落。另一方面，以中國為首的非西方世界則迅猛興起，開啟
人類文明以來少見的「奇蹟」。這對習於以美國觀點看世界的台灣不啻當頭棒喝。
朱雲漢說，這本書也是對台灣的「補課」，希望能引導大家去思考台灣處境的問題，要把
台灣未來幾十年可能面對的大的格局的變化，不管是全球的或東亞的，大致在心理上要有
一個思想準備，「然後再看我們該如何自處？怎麼樣趨吉避凶？」但他擔心的是在井底之
蛙的環境中，台灣現在社會所累積出來的願望、情緒，在他看來不但不是趨吉避凶，而是
「趨凶避吉」。
今年五十九歲的朱雲漢研究專長為東亞政治經濟、國際政治經濟、兩岸關係、民主化，以
及社會科學方法論。這位台灣極具國際聲望的政治學者於二零零九年當選為美國政治學會
理事，為該學會成立一百多年來第一位來自亞洲學術單位的理事，並於二零一二年七月當
選台灣中央研究院院士，成為一九四九年以來政治學門的第二位院士（另外一位是朱的老
師胡佛院士）。
朱雲漢經常提醒台灣大學生，面對一個歷史巨變的時代，要有膽識回答幾個根本性的大問
題：我們從哪裡來？處在什麼階段？往哪裡去？為什麼過去信奉的標準與制度難以為繼？
立志做一個「明白人」的朱雲漢在《高思在雲》一書中，反映了他對這些大問題的初步思
考。走過四十多個國家，尤其受邀參加美國知名學術思想研究機構亞斯本研究院(Aspen
Institute)，與美國政治菁英、學界領袖、企業巨擘等經常有機會深入對話，使他對全球
政經變遷有一種異於常人的穿透性理解。
早在八十年代朱雲漢在美國唸書時即發現美利堅走向衰敗，其間美國就由淨債權國淪為淨
債務國，之後的伊拉克戰爭猶如戰爭錢坑，耗掉近三兆美元，直逼二戰，加上「九一一」
恐怖攻擊事件，讓美國所扮演的全球霸權角色出現戲劇化轉折，當時朱雲漢即大膽指出這
個超級強權的民主化與市場化危機，但學界並不理會他的說法，覺得他算老幾，憑什麼這
麼說。
福山不再捧民主與市場
與此同時，朱雲漢的好友福山（Francis Fukuyama）在他的《歷史之終結與最後一人》（
The end of history and the Last man）一書中曾大膽斷言：「自由主義的民主，……
是人類政府的終極型式」。在這種視野框架之下，西方知識分子即假設全世界將服膺美國
的領導，因為美國是打造世界經濟自由化與政治民主化的龍頭。接下來的發展與當時的樂
觀期待幾乎是背道而馳，經過多年沉澱，福山也承認自己預測失準，現在他已經不再高捧
民主與市場。也證實了朱雲漢的先見之言，福山的說法反成了他新書的「註腳」。
二零一四年太陽花學運，社會多數站在學生這一邊，朱雲漢在《天下》雜誌發表「台灣離
民主崩壞還有多遠？」一文，聲討學生佔領立法院的行為，呼籲民眾正視國會遭到踐踏的
本質，並質疑抗爭學生的人數和手段嚴重背離比例原則，展現身為知識分子直言不諱的特
質，被認為是代表沉默民眾的怒吼。以下是朱雲漢接受亞洲週刊訪問的內容紀要：
你的大作《高思在雲》的主軸，感覺是在強調中國興起，包括你提到當前歷史面臨的四大
反轉，也多少都有中國崛起的影子？
我們現在身處在數百年不遇的大的歷史變局裡面，在這個變局裡面，我也梳理出四個主軸
，但這裡面有一個驅動的力量，會觸發改變，衝撞原來我們熟悉的歷史架構跟秩序，那就
是中國興起，這是最突出的。不過我也強調中國興起要把它擺在非西方世界全面興起的一
個脈絡裡面，當然在這裡面它最突出，但它並不是唯一的，未來我們將會看到整個非西方
世界在歷史舞台上會扮演非常非常關鍵的角色，不管政治、經濟、文化，每個領域都一樣
，而且這個趨勢越來越清楚，從二零零八、二零零九就已經呼之慾出，要不然也不會有
G20（二十大工業國）？為什麼G7七大工業國要去分享過去它們獨佔的主導全球事務的地
位，現在它必須跟這些國家協調，甚至要它們分擔很多責任，而且這個過程還在持續，只
會加速。
美國想方設法要遏止中國興起，為何最後還是遏止不住？
這個問題很有趣，美國今天自己也在辯論說，我們為什麼沒有更早下定決心去遏止中國？
坦白說，當中國擁有核武的那一天，美國就沒有絕對抑制它的實力，再加上它的改革是漸
進的，它也是融入國際經濟體系對外開放方式，並不是關起門來自己搞一個獨立王國，或
者維持一種對你非常仇視的心態，這都不是，它以一種參與你們國際的經濟交換關係，不
管是貿易、投資或技術移轉，而且我提供你們好的獲利的機會的可能性。
其實從中國重新加入世界經濟體系，美國也是巨大受益者。美國有一段時間非常志得意滿
，認為進入新經濟，等於說終於找到又能維持中度經濟增長，讓生產力不斷提升，物價又
能控制在很穩定階段等，其實這都跟中國興起帶給它的好處有關，因為中國向它提供大量
廉價的消費品，這對中等收入跟中低收入的生活水準維持非常重要，他們還能夠在實質所
得沒有增加情況下，還能維持一定的生活水平。
你是說美國也是中國興起的受益者？
中國參與世界貿易體系是在美國制定的遊戲規則底下參與的，所以你很難把它排斥出去，
中美關係正常化以後，它又沒有跟美國有直接正面的軍事或戰略衝突，尤其越戰以後，雙
方就沒有矛盾，所以美國就不可能竭盡所能去封鎖它，甚至在尼克森（尼克遜）訪問大陸
後，有一段時間美國還依靠它來牽制蘇聯。當它也願意參加世界經濟體系，然後在這個交
換關係裡面，美國又佔了很多便宜，所以過去美國五百大企業都是贊成跟中國大陸建設性
交往的，因為它們在中國大陸市場的利益越來越大，而且這是一個獲利極高的市場，美國
通用汽車二零零九年幾乎要倒閉了，它最大獲利來源是哪裡？就是上海，它跟上汽合作，
否則它哪有能力跟德國、日本競爭？因為它產品不是最好的。
另外，美國很多企業受惠於中國參與美國所主導的開放的世界經濟體系，美國企業也透過
外包才能維持高度利潤，你看美國那麼賺錢的公司哪一個不依賴中國大陸的生產基地，或
至少亞洲整個生產基地（包括越南、印尼，以後可能還有孟加拉）。所以說中國變世界的
工廠，對美國的全球供應鏈來講，給它極大的能量，今天iPhone如果沒有鴻海，怎麼可能
這麼成功？全世界有哪一個代工的公司說，你把設計圖給我，我在六個月以後就給你交貨
六千萬支，而且品質都一樣？沒有，全世界找不到！
美國對中國的經濟依賴還不只如此，中國大陸不只擁有核子武器，有最後嚇阻作用，保證
相互毀滅，它還有經濟上可以相互毀滅，假如有一天中美交戰，美國可能要沒收中國大陸
資產，中國大陸在這之前一定會把它所有資產移開，包括股市、債市，免得被你凍結，這
引起的經濟風暴是沒有人可以承受的，因為雙方關係已經犬牙交錯、難分難捨了。
中國崛起這麼快速，在你看，它未來面臨各式各樣挑戰，但你書中沒說清楚的是有哪些難
題不容易跨越的？
當然我可以列舉它當前面臨的很多問題，例如貧富差距、貪腐等，但我認為最嚴峻的是生
態問題，中國先天就處在生態環境、地質環境，相對都是在比較脆弱條件底下，因為過度
開發，快速工業化所累積的問題很快就達到嚴峻的程度，現在不但要意識到這個問題的嚴
重性，而且還願意付出代價解決它。舉例來講，不僅僅是大家經常抱怨的空氣污染、水污
染問題，還有嚴重的農地污染與表土流失，特別是土壤本身逐漸被重金屬污染等這些問題
都很嚴重，土壤一旦使用化肥過量，重金屬遺留物過多，將長期存在那個地方。此外，全
球暖化以後，它的政權最大挑戰可能是要隨時應對大型的自然災害，它能不能有效回應它
是一大考驗，有些是沒有辦法預防的，或者能預防的有限。
你認為蔡英文上台後，兩岸關係可能會怎樣發展？
這一年是關鍵期，大家都在問蔡英文。但我是比較擔憂，因為國民黨太弱，以前民進黨會
覺得我離那個多數隻差百分之五，我怎麼爭取那百分之五？也許在兩岸上要讓大家更放心
，我就可以變多數，但現在民進黨會覺得我什麼都不用調整，我就可以變多數了，在這種
情況之下，它就沒有這種壓力，何況民進黨現在年輕的世代，尤其是像太陽花學運代表的
這種支持者，在國家認同上，還是滿情緒化的，甚至也可以說更激進，更與國際現實脫節
，這些人還在後面想在這個問題上往前推，在這個情況下，會讓民進黨未來領導者內部後
面拖的力量更強，拖住她不讓不要往九二共識方向靠近。以前我還認為老一代非常教條化
台獨運動者慢慢凋零以後，也許民進黨會轉型，現在可能不是這樣，年輕一代更激進，所
以選舉競爭態勢沒有誘因讓它去調整，綠營內部又有很大牽制力量，最後就是蔡英文本人
的政治信念，基本上她還是一個比較執著台獨理念的人，在所有民進黨領導人中，她自己
主觀上還是屬於比較接近深綠，所有這些東西加在一起，我比較擔心。