※ 引述《xyyzzz (....)》之銘言：
察看舊新聞 就可以知道了
美河市案 監委估政府損逾百億
監察院對外公布的彈劾案文，雙方權益分配比例、土地及建物成本等關鍵數字，都以○○○
代替。
馬以工表示，與個人資料保護法無關，是因北市府與日勝生的權益分配過程，被北市府片面
列為機密，監察院再三要求解密，北市府相應不理。
她說，不能為掩飾犯罪，就將公文訂為密件，不了解北市府為何不解密？將持續要求解密；
李復甸也說，這是「莫名其妙的制度」。
: 雙面壘壘的好友慧珠好像在選後那個禮拜不知道哪個節目說過
: 在選前說過曾經用議員職權想調閱美合市建案的合約檔案..
: 結果她說台北市的建案合約都列機密...
: 就算是現任市長還是就任市長都不得調閱 要去申請解密等解密期到
: 中間當然不知道要被非自然力量檔多久..
: 說的是真的??有北市公務員要出來來說下嗎..
: 如果是真的難怪胖虎有事無恐..
: 掀出來大概會動搖黨本吧
列為機密是真的啊 胖虎在101年11月就說要解密了 到他下台後都還沒解密??
臺北市議會公報 第 89 卷 第 10 期
質詢日期：中華民國 101 年 11 月 8 日
質詢對象：郝市長龍斌
許議員淑華：
請捷運局和政風處上臺備詢。市長，本席要跟你討論很嚴肅的話題，這個部分
在臺北市議會已經覺得非常嚴重，我問過臺北市議會的法規委員會，包括法規委員
會召集人林晉章議員，都已經針對這件事情著手來處理，連臺北市議會的法規委員
會都認為這件事情非常嚴重，剛才應曉薇議員也有提到臺北車站的雙子星聯開案這
個部分，市長剛才也說歡迎去檢舉，局長剛才也提到這個聯開案還在進行，所以不
知道現在是什麼狀況，但是你們一定會嚴格的請政風處去把關，這些都是你們所說
的。
針對之前監察院在彈劾常岐德之前，在民國 99 年已經有發糾舉函給臺北市政府
，市長知不知道？看一下糾舉函，這個是 99 年 1 月 13 日，糾舉函的內容是給臺北
市政府和臺北縣政府，針對臺北市政府捷運工程局辦理本案，也就是剛才提到美河
市的案子，「權益分配作業未先就本案辦公室、商場、住宅大樓等 3 項產品類別之
未來處分效益或經營風險，詳予分項評估」。
對於這個，還有樓地板面積這些事情，他們認為這個案子應該提出糾舉。局長
，在監察院提出糾舉之後，你們後來是怎麼處理這件事情？
捷運工程局陳局長椿亮：
對於監察院的糾舉，我們了解它的意思是在於，對於這些建築物做為商店、住
宅，整個價值各方面要再區分出來。
許議員淑華：
就是它的權益分配。
陳局長椿亮：
對，這是涉及到它的權益分配。
許議員淑華：
當時糾舉之後，沒有看到市政府有任何的回應跟處理。
陳局長椿亮：
事實上，我們有就這一方面檢討。
許議員淑華：
看一張照片，結果今年的 10 月 30 日直接彈劾常岐德，我想市長可能很忙，沒
有時間看彈劾案的內容，我故意把彈劾案的內容列出來給你看，你好好從監察院的
內容去反思一下，為什麼議會這麼生氣，為什麼我們希望你正視這個問題？
彈劾案內容的第 2 點，無償取得的部分卻未依規定無償取得而損及市府權益，
亦嚴重失職在權益分配比例估算方面，草率決定委託鑑價之對象，財政局承辦人員
有表示意見，竟忽視財政局第 5 科承辦人員所稱，完全未參考可輕易取得的公開資
訊，而低估土地價值，初估約高達 90 億元之鉅，致市政府土地價值遠低於市價價值
，做此低於背離經驗法則權配的比例。
第 3 點，針對常岐德跟當時的處長都有提到這個問題，有問到當時為什麼會蓋
章同意這樣的權益分配？結果處長說：「怎麼會有長官聽下屬的意思，應該是他認
為沒有問題，我們才去批示核准」，這就是問題，從上指導下，上面要求下面就要
聽。
依照估價時市場所做分析之估價，只會看到使用的案例合不合理，這是你們官
員說的話，他說：「公部門無法主導，只看推估合理性；結果在討論的時候，拉高
聲音談像是商人一樣在喊價，並非用計算出來」，這句又是重點，不是用計算出來
，而是用喊價。然後為了維護公部門的權利，監察院才會糾舉確實辦理估價作業有
違失職，難辭監督不周之咎。我要凸顯的問題是這些狀況，為什麼連監察院去調閱
資料之後，才發現臺北市這麼扯。
下一頁，監察院彈劾常岐德、高嘉濃，提到一句非常關鍵的話，臺北市政府與
日勝生權益分配過程，被北市府列為機密，監察院再三要求解密，臺北市政府相應
不理，馬監委說：「不能為了掩飾犯罪，就將公文訂為密件」，將持續要求臺北市
政府解密；監察委員李復甸也直言，這是「莫名其妙的制度」。問題在機密文件如
何去定義？
再看下一頁，這個是捷運局給監察委員的內容，裡面全部都是圈圈的資料。我
以為你們只給市議會這樣的資料，有商業機密、個人資料保護法，講了一大堆法條
，然後給我們一堆圈圈，原來你們給監察委員也都是圈圈，惹得監察委員們現在也
很不舒服。市長，什麼樣的文件可以用機密處理？
郝市長龍斌：
基本上，這件事情在權益分配還沒有確認之前，或者整個業務沒有… …
許議員淑華：
什麼樣的文件可以列為機密？
郝市長龍斌：
基本上，就這一類型的案子來說，在商場洽商、招標案、權益分配案，在整個
案子沒有底定之前當然要列為機密，可是承辦的官員要負起相關的專業責任。
許議員淑華：
在底定之後呢？
郝市長龍斌：
底定之後應該要解密。
許議員淑華：
很好，市長請看下一頁，為了這件事情，我調了臺北市所有的聯開案，剛才監
察院糾舉了 3 項：建物成本、土地價值和權益分配，結果我問你們這 3 項資料，權
益分配是怎麼處理？你們卻跟我說權益分配內容涉及到個人資料、他人之營利以及
職業秘密，經捷運局電洽投資人詢問，可不可以把資料提供給議員？投資人說：「
不可以」，所以均表示不同意提供。
郝市長龍斌：
請局長說明完，我再補充。
陳局長椿亮：
這種涉及到商業上的競爭，因為投資人需要跟很多地主協調。
許議員淑華：
局長，臺北市從民國 86 年到現在，總共有幾件聯開案？總共 82 件，現在已經
完成 47 件，我調閱了 47 件完成的資料，結果你們給我的公文，還要打電話去問投
資人可不可以提供。市長，你知道民國 86 年第一件聯開案是哪一件嗎？是科技大樓
站。
科技大樓站是第一件聯開案，從民國 86 年到現在都已經蓋完了，結果我在 15
年後要求提供資料，卻跟我說權益分配還要再問投資人！後來我再去問權益分配的
資料，捷運局有多麼惡劣，他給我的全部都是法條，他說權益分配比例不予提供，
因為涉及到營業秘密法、個人資料保護法、政府資訊公開法。
郝市長龍斌：
議員，這個部份我補充一下，他們也跟我提到這個部分涉及到資料公開法、營
業秘密法、個人資料維護法，我覺得這中間應該有一個空間，在簽約過程中間保密
，當這件事情結束以後，我們應該有公開的權利。
許議員淑華：
本來就是要這樣，不然就是規避議會的監督，從民國 86 年蓋完到現在已經 15
年了，市長，這 15 年都是機密，什麼時候要解密？難道這是臺北市政府不能說的秘
密嗎？
郝市長龍斌：
因為臺北市政府沒有道義承擔，議員，這部分從某個角度來講… …
許議員淑華：
後來我再去調閱資料，關於權益分配是如何形成，你們說有一個權益分配小組
，所有的權益分配是由他們來定奪，結果權益分配小組最高的層級是誰？誰在主導
這樣的會議？是由捷運工程局負責企劃的副局長來擔任召集人。而最偉大的財政局
，不需要局長或副局長出席，對於土地如何持分？如何跟別人換算權益分配？居然
不需要有層級高一點的人。
郝市長龍斌：
這個已經改過了。
許議員淑華：
從民國 86 年到現在，所有的 47 個案子都是由這位副局長來定奪。所以市長上
任後是有魄力的，到了 101 年 3 月 29 日，你們做了修正，認為外界的質疑太多，因
為你們列為機密，所以修正了權益分配小組的成員，至少把層級拉到副祕書長的層
級。可是前面 47 個案子就這樣通過了，層級只要一個副局長就可以決定所有的事情
，剛才監察院所糾舉，包括鑑價師、鑑價事務所，隨便找了一個鑑價事務所，鑑價
還跟市價差很多，隨時都可以找到所有的價格來比對。
郝市長龍斌：
議員，我覺得您的質詢準備的很好，把整個捷運聯開案土地權益分配過程中間
，有些大家都質疑的問題清楚的點出來，我在這裡先簡單的說明一下，再讓您繼續
進行下去。
剛才議員提到的幾件事情，從臺北市政府的立場來看是有問題，最起碼我們這
樣做不足以昭公信，所以我已經指示檢討權益分配的過程，包括提高府內參予審查
的層級。
更重要的是議員剛才提到的鑑價制度，我當初是要求 5 家事務所來鑑價，然後
把最低、最高的一家給刪掉，取中間 3 家的平均值，結果他們說找不到 5 家，所以
我說最起碼要找 3 家，絕對不能只找 1 家來鑑價。然後就 3 家的鑑價，若有差異太
大的，要取消再來做，目前的鑑價機制是朝這個方向來強化。
另外，還有土地貢獻成本的鑑價，要納入地政局、都發局、財政局等專業局處
來協助審查，建築貢獻成本要納入工務局、建管處及府外專家來審查，所以現在這
件事情絕對不是讓捷運局一個單位，或者是一個處來負責。
更重要的是議員剛才也有提到，我們的資料，我始終相信，包括臺北市政府任
何一個招標案，任何一個工程委託案，當這個事情完成以後，就是完全公開透明，
是由誰得標？是由誰在執行計畫？全部都要讓所有人知道，這個樣子才能夠以昭公
信。所以剛才議員提到的這件事情，我會請法務局來研究，在那些情況跟限制之下
，或者是當初該怎麼說明清楚之下，我要求所有的案子統統公開透明。
許議員淑華：
市長，連我去要會議紀錄都不提供。
郝市長龍斌：
如果這個案子還沒有結束就不行。
許議員淑華：
我要的是公館站的資料，公館站已經完成很久了，也是不提供資料。
郝市長龍斌：
議員，這個部分我已經承諾了。
許議員淑華：
好。市長，我還是要把資料呈現給你看，這 47 筆的聯開案裡面，臺北市政府占
40%的土地持分，有多少筆？
郝市長龍斌：
議員說的是會議紀錄，對不對？
許議員淑華：
我現在說的是市政府擁有的持分。
郝市長龍斌：
議員剛才提到希望拿到會議紀錄，我也要說明清楚，原則上會議紀錄不可以提
供，但是會議結論要提供。為什麼要這樣？議員也了解，因為我做過環保署署長，
在委員發言的時候，就如同議員有言論免責權，就委員發言的過程，我們不能提供
，要給予保護，讓他充分就專業來發言。
許議員淑華：
問題是連會議結論也不提供給我。
郝市長龍斌：
原則上，會議結論要提供，會議紀錄不提供。
許議員淑華：
什麼資料都不提供，都列為機密，這是最大的問題，所以我只好去找相關資料
，來呈現一些問題讓市長看。
現在討論土地持分的問題，你知道 47 件已經完成的案子，市政府占 40%以上
的土地持分有幾件？
郝市長龍斌：
我不知道。
許議員淑華：
在 47 件裡面，臺北市政府占 40%以上的有 23 件，這麼高的土地持分比例，就
有 23 件，結果後來跟別人權益分配以後，變成怎麼樣？我提幾件最扯的個案給你看
，南港線後山埤站土地持分 43.44%，結果建物分配、權益分配只有拿到 8.59%！就
像是一個 25 坪的房子跟別人來合作，最後只拿到 2 坪，這樣對嗎？後山埤站是由豐
福建設公司建設，後山埤站交 24 基地有 21%的持分，結果只拿到 6%。
更離譜的是萬芳社區站，57.89%將近 58%，結果我們拿到的還不到 30%，這個
是由樺福建設公司建設。市長，樺福建設應該是你心裡的痛吧？這個張綱維從頭到
尾就是爛帳一筆。財政局局長，張綱維還積欠我們很多錢？應該要付的租金都沒有
付，樺福建設在萬芳社區站的持分比例，給我們的還不到 30%。
新店捷運站有 23%，結果我們只拿到 9%。最離譜的真的是後山埤捷運站，我
們的持分比例這麼高！
陳局長椿亮：
剛才提到的這些站，都有一個重要特色就是有捷運設施，捷運設施在登記的時
候，都要把捷運設施持分的土地保留下來，所以數字看起來好像對不起來，這是第
1 個因素。
第 2 個因素，因為有些土地，我們擁有的比較偏僻，它是山坡地，我們不能精
確的… …
許議員淑華：
局長，你這樣說有誤導，你的設施都在外面，是一個站體。
陳局長椿亮：
有些是分構，有些是共構，都是按照這樣來計算。
許議員淑華：
但是那部分所占的比例不高，很多都是在地下，現在拿回來的比例指的是上面
的建物，它如果蓋了 20 層樓，你拿不到 1 層樓，如果以 43%，我們只拿到 8.59%來
看的話，真的很離譜！
捷運工程局聯合開發處林處長勳杰：
剛才 3 個案例的特色非常一致，它們都是分構型的聯合開發，簡單說就是捷運
設施上面並沒有聯合開發，以至於投影的面積非常大，因為法定必須提供捷運設施
土地持分，因此登記之下，土地投影幾乎都計算在捷運上，我們反而是擁有更多的
土地，土地持分其實是到了捷運設施那邊。
相對的，因為分構結合開發的上面並沒有聯合開發，所以建物比例就相對降低
。
許議員淑華：
沒有，在萬芳社區站… …
林處長勳杰：
萬芳社區就是分構；後山埤站交 24 基地也是分構。
許議員淑華：
後山埤站就在南港，我們每天都經過，我是說你的公共設施其實還有大馬路跟
地下，上面的部分還有 2、3 層樓，結果只有分到 8. 59%。
林處長勳杰：
這是在我剛才說明的理由之下，它的計算就會呈現這樣的結果。
許議員淑華：
市長，這件事情從頭到尾，就是「機密」兩個字，像這些案子我們只好自己去
拼湊，拼湊出這些很可怕的數字，你不覺得很離譜嗎？
郝市長龍斌：
我覺得議員今天的質詢，把問題清楚的分析出來，包括資料透明的程度，還有
公開的時機，我覺得這些都絕對有檢討的空間和改進的空間，我會要求法務局在不
違背相關法令的原則之下，相關法令包括個資法、營業秘密法等等，我們會做最大
程度的透明。
許議員淑華：
所以部分會開放解密？尤其從民國 86 年到現在，已經 15 年了。
郝市長龍斌：
原則上在沒有法令限制的前提之下，我們都會開放。
許議員淑華：
什麼都有法令限制，你剛才也說了一大堆法令，那今天就不等於是白講了！什
麼時候可以解密？
郝市長龍斌：
我會請法務局研究，在這個會期結束之前，一定會給您一個答案。
許議員淑華：
在這個會期結束之前給我一個解密的答案，所以市長也同意要解密？
郝市長龍斌：
就是議員剛才質詢的所有問題，我會請捷運局與法務局來研究，除了法律限制
不可以解密的部分，會給議員做清楚的說明以外，原則上其他統統解密。
許議員淑華：
其他統統解密。
郝市長龍斌：
我始終相信只有所有事情公開透明，放在陽光下，我們才可以昭公信，也可以
讓所有同仁有所警惕，盡心盡力把事情做好。
許議員淑華：
在這個會期結束之前你要告訴我，你們解密到什麼程度，對不對？至少你要承
諾，前面這些已經封存 15 年，已經都蓋好的 47 個案子，所有的內容都應該要全部
解密。
郝市長龍斌：
剛才跟議員提到，除非法律上有限制不能夠洩漏。
許議員淑華：
市長，可是他們可以拿好多法條給你！
郝市長龍斌：
不會，這個會由法務局來做判斷，我們會給議員做清楚說明，這件事情也會請
捷運局主政。
許議員淑華：
所以你承諾要解密？
郝市長龍斌：
原則上，我們會朝公開透明的方向來做。
許議員淑華：
你就說「解密」2 個字，你一定要說「解密」，這樣才可以以昭公信啊！
郝市長龍斌：
原則上，除非法律有限制不能解密，我們當然都解密。
許議員淑華：
希望真的都可以全部解密。
郝市長龍斌：
我也希望這樣。
許議員淑華：
因為法務局裡面很多法務人員都會拿很多法條來搪塞我們，包括搪塞監察委員
郝市長龍斌：
不會，請法務局來跟您說明原則。
法務局蔡局長立文：
在資料提供上面，按照政府資訊公開法，在不涉及個人資料保護法的前提之下
，原則上是公開的。
許議員淑華：
什麼叫做不涉及個人資料？
蔡局長立文：
個人資料保護法對於個人資料有一些定義，比如說個人的住所、年齡、醫療的
經驗等等。
許議員淑華：
但是我覺得權益分配的比例，在當時是如何來談的，這些應該可以公佈。
蔡局長立文：
是，在不涉及到個人資料的部分，原則上政府資訊公開法是要求公開的，但是
它有一些例外條款的部分，我們會依照市長剛才的指示，對於例外條款的部分，如
果各機關有疑義的時候，我們會儘量在法令範圍內做限縮性的解釋來提供。
許議員淑華：
監察委員為什麼會彈劾？也是因為這 3 項，建物價值、土地價值、權益分配，
至少這 3 項一定要解密。
郝市長龍斌：
基本上，我完全同意議員所提到的鑑價、權益分配和土地價值，這 3 項我們會
朝公開的方向來努力。這件事情我會請捷運局主政，在會期結束之前用書面資料跟
議員說明。
許議員淑華：
好，謝謝市長，不然議會的法規委員會，真的就要來處理了，請衛生局上臺備
詢。