Re: [問卦] 中國人怎麼沒膽爭取民主?

作者: anono (nono)   2014-11-30 22:27:53
※ 引述《mjh (Pandora, been opened)》之銘言:
: ※ 引述《Mahoutsukai (魔法使い)》之銘言:
: : 昨天台灣大贏的DPP,都即將二次政黨輪替了
: : 很難想像在三十幾年前,這群人都還在當黨外人士
: : 反觀對岸中國人,有空打壓香港民主,沒空爭取自己的民主?
: : 中共不給組黨,就學台灣也從黨外運動開始啊!
: : 是不是因為中國人比台灣人孬又比台灣人蠢,所以才沒出現多少黨外運動呢?
: : 有沒有鄉民知道這方面的掛?
: 中國人怎麼會沒有民主!? 沒民主的話 中國傳統史觀的朝代更迭又怎麼能傳頌至今
: 讓中國人念念不忘
: 中國只是沒有使用相對是歐美發展出的民主概念與制度
: 而台灣選擇使用與實踐甚至有了自己所謂 台灣特色的民主
: 在這樣的背景下
: 以台灣的民主角度看中國 自然覺得 中國怎麼不民主或不敢民主
: 但仔細的想
: 當台灣澎湖還是大日本帝國的一部份時(1895 - 1945)
: 中華民國(在中國)的成立 沒人民的支持推翻中國帝制
: 這國家能成立也代表中國打贏二戰於亞洲的戰場嗎?
: 而中華人民共和國 於1949年的成立
: 沒有人民的支持 又怎麼能叛國成功也造就中華民國在台灣的局面
: 乃至於進一步造成兩個民主化卻走向不同道路的國體
: 中華人民共和國在中國 中華民國在台灣
: 簡言之
: 不同的國體及歷史背景 也自然造就不同的民主概念
: 在中國 民主是由殺頭來決定的 誰殺的人頭多 誰就最有資格得到政權
: 而當權後也要繼續用各種理由來殺頭以維繫政權
: 一直到另一個殺頭政權的崛起來把現在的替換
: 也就是 中國的政府輪替 是靠殺人頭的民主模式完成
: 在台灣 民主則是用數人頭來決定的 誰得到的票數多 誰就有資格的到權力
: 而權力的更迭 是靠相對平和穩定的方式做政權的輪轉
: 沒有誰一定要吃掉誰的那種零合遊戲 也不需要你死我活的毀滅性戰爭(如:內戰)
: 也就是 這樣的方式 對國家與社會而言
: 受到的衝擊與改變是相對殺人頭式的民主小非常的多 以比較能穩定與永續發展
: 看看中華民國與中華人民共和國 這兩個國家在推翻之前的國家政府後
: 整個社會從開始到最後 前後花了多久才有所謂的穩定與發展
: 乃至有說的過去的小資與確幸
: 而這段期間 其他相對穩定的國家 台日美英法德加澳等等
: 在中國亂的時候 而又都發展到中國現在才有可能要進入的社會模式
: 至於回到中國人有沒嘗試所謂的民主?
: 在上述的背景下 是的 他們做了 只是還是做了他們熟悉的殺人頭式的民主
: 一種19世紀般 可惜不讓現代台灣人所接受與選擇的民主
: 另一個不願再一次民主的原因 是中國人已經怕亂怕到了心
: 那種國家般的大動亂 對外戰爭或內亂 自清末到文革結束
: 六四的失敗原因之一也就是這國家經不起亂 軍對只好出動了
: 而這也恰巧是台灣沒經歷過的 特別是近代從日治到現在
: 戰爭般的真實場景 不曾在台灣這塊幸福的土地上發生
: 但也還好沒有真的發生
: 看看日本韓國中國菲律賓越南等等 戰爭的陰影與遺留 那又是另一個說來可悲的故事...
基本上是這麼一個意思。從1980到現在,大體是兩百年來中國最穩定和和平的歲月。動亂
曠日持久,承平初始,上一輩甚至這一輩的童年都是在泥地長大的。所以你能期待民主麼
?有民主的基本基礎麼?答案當然是否定的。
中國的制度當然有很多問題,說是危機也絲毫不過分,但依然需要承認,這是目前最有效
率的發展模式,一個落後的國家想從動亂戰爭中重新崛起也不是容易的事情。最偉大的時
代也往往是最骯髒和罪惡的時代,歷史上任何一個大國崛起中都會有這個問題。如果這個
時機沒有抓住,沒有國富民強,那下一個國運機會就不知何年何月。所以這是理解中國民
主問題的一個立足點。當台灣談論民主和選舉的時候,中國更關注發展和穩定。意圖通過
發展解決問題。即便是中產階級,也不願輕易破壞這一局面,雖然中產有改革的需要,但
並不願意因為改革而陷入動蕩,網路在商業上的成功,中國是僅次於美國的創新經濟,已
經深刻的改變了中國社會。需要承認中國崛起樣本的獨特性,並不能簡單找個民主套套上

兩岸的民心和政治精英關注點不一樣,格局也不一樣。二十多年前,街頭運動帶不來民主
,現在依然有待于時機。上海經濟方面當然具備了民主的基礎,兩千三百萬人口,人均gd
p大約1萬5千美元,超過台灣不過是時間問題。但上海能阻止龐大的外來人口麼?外來人
口在上海有一千萬,其中絕大部分來自內陸農村,安徽人在上海口碑不太好,大約7成的
犯罪是安徽人所為,所以怎麼辦?政治地理隔離麼。沒有一種政治實踐可以把這些人排除
在外,妥協的結果隻能是等著大家一起進步。所以民主在中國並不是一個迫切的選項。這
個選項大約還需要十年的發展,包括危機出現才能到來。
至於台灣,台灣的低效率民主是個負面的標本,政治精英缺乏專業素養和共識,忙於爭權
奪利把憂關未來的東西拋在一邊。16年不出意外小英會贏得大選?但小英能阻止台灣經濟
繼續沉淪麼?答案當然是否定的。代工產業兩頭在外,除了gdp熟悉留在台灣,還有更多
收益麼?產業轉型又不是一朝一夕,東南亞在起步,中國韓國已經在超過台灣,前無去路
後有追兵,小英能扭轉這個困局?民主和選舉能解決這些問題?我想這很值得懷疑。
作者: darkbrigher (暗行者)   2014-11-30 22:29:00
民主本來就是低效率的 懂?
作者: Vett (Vett)   2014-11-30 22:30:00
關注點當然不一樣 台灣窮得只剩下民主了
作者: Lars5 (Lars)   2014-11-30 22:30:00
翻譯:我們想當奴才
作者: polyasia (風忍)   2014-11-30 22:34:00
官方說法,是吧?那個國家都這樣呼哢他們人民的。
作者: linih2002 (輝)   2014-11-30 22:35:00
22K民主, 中國人不要 END
作者: CGMS (~海~)   2014-11-30 22:35:00
不要這麼灰暗好嗎 開心點
作者: goldman0204 (goldman)   2014-11-30 22:35:00
中國人對著劉墉問民主~ 劉墉:有天我要進去見皇上 !
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:35:00
民主就是低效率?誰教你的,制度才是
作者: oldbear (Ursus)   2014-11-30 22:36:00
西藏人跟香港人算大陸人嗎?
作者: goldman0204 (goldman)   2014-11-30 22:36:00
中國人: 然後 下面呢? 劉墉: 下面沒有了啊!
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:38:00
民主會造成動亂? 這種推論到底是怎麼來的,千萬別說是看到台灣這半調子的民主推論來的,中國四千年來的動亂史,是因為民主還是因為專制?
作者: iuowsiq   2014-11-30 22:40:00
反正中國喜歡砍人頭,台灣喜歡數人頭,關你屁事
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:40:00
中國三十年來的發展,是因為在世界的供應鏈找到位置,大量低廉的生產成本被全世界需要,這個因素消失後,下個十年的成長動能是什麼? 中國這兩年來言論自由比以往更為收緊,人才是要從自由的環境誕生的,中國有出產人才的條件嗎?
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:43:00
中國現在好像轉型了 看看阿里巴巴超越台灣電商多少了
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:43:00
習近平目前受愛戴,藉著打貪來內鬥,嘴上喊著法治卻一直將
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:44:00
人才要從自由環境誕生?君不見中國人才依舊輩出,台灣呢
作者: daieiso (紫荊城的小寶)   2014-11-30 22:45:00
呵呵呵,一點也不合理
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:45:00
中國除了阿里八八,有沒有第二間企業可以拿出來大聲講的?
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:46:00
一間就夠了吧…台灣的企業好像只有代工?
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:46:00
中國人才輩出? 都海歸吧? 出國自行出產?
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:46:00
看來你只知道阿里巴巴,連BAT只認識其一
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:47:00
台灣的年輕人好像只剩下可以開咖啡店的前途了
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:48:00
眼界太低了,懶的教育,覺得中國沒人才就沒有吧
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:48:00
台灣目前當然差,你嗆台灣嗆到爽,中國就會變好了?
作者: redh (redh)   2014-11-30 22:49:00
美國花了兩百年民主才成熟然後稱霸地球,支那若從今天開始民
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:49:00
誠實面對自己國家的問題吧
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:50:00
我說中國沒有創造人才的良好環境,沒說中國沒有人才,我在
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:50:00
中國走的是新加坡模式 畢竟窮怕了 民主不敢走太快
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:50:00
中國沒有環境?(笑翻)
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:51:00
我是不知道人材的定義是什麼 但高階主管在上海的薪水絕對海勝台北 除非真正的人材都是自願領低薪住台北的
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:52:00
有沒有環境,問中國最優秀的學生吧。會去北清念書? 還是去
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:52:00
我也在上海工作過,如果在上海工作還說沒環境,那真的
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:52:00
台灣最優秀的學生也是去美國啊…美國這種跟外星人對抗的國家不能拿來比較
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:53:00
薪水當然比台灣好太多,這沒有可比性,可這是招徠人才的手
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:53:00
不用繼續討論了,掰掰
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:54:00
培養人才世界上除了美國也沒幾個國家有能力但是吸引人材就重要了 新加坡也是靠這個強盛的
作者: tran628 (tran628)   2014-11-30 22:55:00
事實就是任何一個有錢有能力人都不會想移民中國
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:55:00
中國目前沒有,可是卻可以往正確的方向前進,我一開始就講
作者: tran628 (tran628)   2014-11-30 22:56:00
連中國自己的人才都一直往外跑了
作者: backtrue (咖啡冰沙去冰)   2014-11-30 22:56:00
能把人才逼出來的不是只有「好」環境,言盡於此。
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:56:00
了,言論自由在收緊,網路高牆,一堆介面與世界無法連結
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2014-11-30 22:56:00
我怎麼覺得是台灣的高階主管都往中國跑了 只留22K在這
作者: PKboy (Q我名片)   2014-11-30 22:57:00
,你們寫個碩博論要查資料多麻煩不用我說吧? 這是創造人才的有力環境嗎?我一直在講,台灣現在爛,我成認為? 你拿這反駁我幹麻?我成認呀
作者: kiki41052 (緹)   2014-11-30 23:02:00
效率和經濟牌一向是貴國愛打的口號等你發現人生有比這兩項更不能放棄到價值時就知道了
作者: tran628 (tran628)   2014-11-30 23:21:00
主管往外跑但錢賺飽了還是乖乖回台灣不會想移民中國
作者: anono (nono)   2014-11-30 23:29:00
那有什麼關係。不過表示他最好的歲月貢獻在別處。移民不移民關係不大。
作者: tcboy (tcboy)   2014-11-30 23:39:00
看完前幾行就End了。矛盾的論述。不過因此讓我發現問題的解答

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