作者:
sading7 (sading7)
2014-10-11 12:17:27※ 引述《grant0547 (grant)》之銘言：
: 歷史課本上寫的是當代主流，寫史者還是當代強勢者，
: 本來這世界就是有主流與非主流之分，
: 我是不覺得這有啥好戰的，非主流的人容易被斷言，
: 你尊重不同的人生觀、價值觀，結果下面完全主觀、無根據的評論，
: 只能說呵呵了。
歷史課本寫的通常只是片斷的真相或只是純粹的謊言
如果你所謂的主流指的不是訊息或是實際狀況
那麼主流存在於社會本身，存在於每個人的生活之中
況且這涉及的是歷史學的問題，這跟文學理論的範籌關係何在?
沒啥好戰的? 你的觀點我表示尊重
許多哲學家強調多元性、差異性、流變與渾沌，質疑與批判權力、規訓與總體性
或許你不了解一些這些人是在戰什麼，我想也應該表示尊重
不過這些都跟文學只是間接關係而已
: 就個人印象，你很愛講駱以軍，甚至在西洽也跟人戰過。
有時候我為他辯護，有時我會批判他
: 文學家以現實為根據想像，我是不懂這有何不妥啦，
我同意，我也不懂你講這個以為是反駁我的原因何在
: 欠缺易地而處的能力? 我是不懂你怎麼看出來的，
: 起碼在挪威的森林中，我也遇過像"突擊隊"這樣的室友，
: 看過綠子那種平凡人家身處有錢人環境的無奈。
一部小說的主角通常會是作者最了解的虛構人物
如果一個作者始終只能以自己的化身作為主角
表示他們欠缺對他人的足夠的興趣、同情與了解
才沒有辦法在想像上脫離自身的經驗，在想像投入不是自己的情感、
經驗與思想為基礎的虛溝生活與體驗之中
不過這不是在批判第一人稱的小說視角
: 你又知道了，如果大家不希望可以超脫這種窮忙世界，
: 村上春樹的書為什麼可以賣得這麼好?
: 為了生存會耗費巨大心力，很多都市人都想超脫這種窮忙人生，
: 可是這是想做就做得到的嘛? 是也不是，因為每個人都承擔了社會期待，
: 就把內心真正的渴望壓下去，窮忙而終。
我指的是超脫又不是指變得富有或是夢想實現
而是指一種紅塵若夢之感
: 我是不知道村上哪裡沒寫到社會百態了，
: 可能他要寫個乞丐討生記才能讓你滿意。
你可能覺得社會百態的縮影就是一個人整天到處吃吃喝喝與打炮
不予置評
: 談虛無談疏離談超脫，還要剃度隱居才能談，
: 如果你的超脫只是講物質世界上的遠離人群，
: 那也真是夠狹隘的。
剃度隱居豈只可能只是為了遠離人群這樣的理由
你會有這樣的假設我也覺得夠膚淺的
: 一本書會被稱無病呻吟，
: 一是作者的敘寫不夠或經歷罕見，難引起共鳴；
: 二是讀者的經歷不夠，無法深刻體會作者的意境。
的確是這兩種都有可能，但是你要以銷售量為理由作為批判的人皆是第二種因素的話
: 世界暢銷的文學著作，被你說成無病呻吟，
: 不曉得是你有問題，還是那一狗票買帳的讀者有問題，
: 一個作家要欺世盜名，能欺騙到地球另一端也買帳，
教教我好嗎?
可能得考慮到這個世界最暢銷的著作是聖經
你可能覺得臣服權威或訴諸權威這個邏輯上的謬誤來當作論述依據很合理
不過我並不這麼認為
: 勸你思考不要那麼偏頗，
: 幾本村上春樹的著作，有些我覺得商業看不下去，
: 有些我看完當下的想法也覺得是無病呻吟，
: 後來細細分析才體會到其實並非如此。
: 沒有人說一本文學著作要有大風大浪，民族情懷，
: 才是好作品。
: 我是不覺得村上春樹可以拿到諾貝爾文學獎，
: 這獎本身有偏好，村上春樹的作品也很大眾，
: 我私心也認為他的作品不夠好，
: 但你能講成這樣也是個奇葩。
基本上有點規模和復雜性的文學著作
你只要肯認真讀，都會多多少少得到一些有見地的看法
而且是肯定的看法
這只是不足為奇的事情罷了
但有些人經由這個方式得到一些見解而滿意的時候
對別人也經由這個方式得到一些批判的見解卻十分不能忍受
或許這也跟台灣的教育從來不重視批判能力的養成有關
結果你認為我談的超脫是變得富有 或夢想實現你是到底有多看不起別人的理解啊講真的啦 哪門子的超脫是變得富有這種等第 你當每個人都沒有讀過書嗎? 還是只有你才了解一切事務呵呵 我都談到物質世界了 你自己的理解能力是不適很差
是啦，不過幹嘛這樣動火呢? 最後不也同樣落入你批評別人的窠臼? 本位主義、對其他人生活經驗的不尊重等等
用政治正確的眼光去看待文學 那太宰治好去死了 wwww這種對村上說法跟共產黨當年批判布爾喬亞有啥不同XD所以講了半天 你就是為服務政治正確去批判村上作品啊"政治正確最好跟文學無關" 你自己都不否認了
如果推崇開明專治能有效快速促成國家進步的作品 我想還是會有人討論的 不至於淪落到你對村上作品的評價一樣"政治正確"就是"村上寫得太私人 不關懷社會百態"
有自己的立場是很好 但你這樣學術式的東批西判 只會讓
事實上因為他名利雙收所以就沒資格談論虛無或疏離感嗎?
作者:
el4e8d (還不是靠我豪?)
2014-10-11 12:37:00只能說 除了『剃度出家或是隱居山林才算言行如一』這句以
單純批判題材淺薄會把他名利雙收與否給拿進來講嗎?你的批判早就已經脫離批判題材淺薄的程度了
你不斷提你在書上看到的理論和學術名詞，只是模糊焦點
你這麼喜歡提駱以軍 罵村上春樹 不然就問你一個問題
降生十二星座中的主角楊延輝 與 挪威的森林的主角渡邊
你根本沒有自己的見解，你無法針對內容做出理性的批判
只好不斷旁敲側擊，還拿作者人格以及作品銷量大做文章
令他們不斷追尋 而這兩位主角感情上又有多少的共通點
批評別人暴力盲目 事實上妳也在做一樣的事情不要以為自己就比較高人一等，發什麼火啊? 難怪文學研
如果你不能好好回答我這個問題 我們都能把你都屁來看
那寫社會低下階層的作家作品都不能暢銷 大賣就沒資格
老實說挪威的森林跟降生十二星座已經是再Y基本不過的你連這兩個著作都無法理解的 要怎麼談下去
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 12:54:00老實說你都說只看過村上一、二本著作，卻用地圖炮式的大
就回答嘛 這會花你多少時間 你這篇文的字數就夠回答了又沒有叫你超級詳細 就講出一個良好的簡答而已
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 12:55:00絕全面式的批判，這種批評方式不算公平罷
整天說自己很了解駱以軍跟村上 我怎麼知道你真的很了解何況這兩篇剛好有關係 又是具有代表性的著作從來都沒叫你用什麼方式分析文章 就問你兩主角追尋直子之心的動機為何 那為什麼不發表你有深度的理解好證明呢你自己從頭到尾都沒提過任何這些著作內容
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:00:00g大也沒有要標準答案，只是想看看閣下的高明詮釋罷
讓我知道你到底有沒有深讀過這些文章而已要是沒有深讀過 就靠那種隻字片語跟我們詭辯 我也不服
因為你說你看駱以軍很多書 又說村上只看過一兩本那那麼多書之中總有降生十二星座 這一兩本中總有挪威的森林吧 你就好好談一下追尋直子之心的動機 這方面我都
目前看到閣下對村上的主觀想法只有提出"村上作品只有打
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:07:00人格跟作品的相關性，跟批評以及文本本身是兩回事罷
那莫言的豐乳肥臀 閣下眼裡就是吸奶子跟幹炮還有討吃
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:09:00不會討論是因為根本沒能力討論吧XDDDDD
或者該說 如果你對一個作品作文本分析完只能給出這種結論....(又笑
哀 不曉得怎麼跟你講 可能你已經習慣那種學術鬥爭了吧
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:13:00重點不是化不化約罷，而是g大希望閣下能提出您的詮釋觀點
你化約後的結果就是打炮和吃吃完完 沒錯 這完全錯誤
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:13:00為什麼這個ID可以連續發一堆心得廢文 來檢舉一下好了
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:14:00受，閣下一方面說不化約，然而先是說你只看村上一、兩本
而造成這錯誤的結果，不是理解錯誤，而是你根本沒讀完
提出批判卻無法提出詮釋觀點 哈哈哈哈哈兩位加油 不浪費時間在這了
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:16:00當別論了
有一個學者在韓寒面前批評他的作品，結果韓寒問他，他作品的主角名字是什麼？那位學者完全答不出來
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:16:00大家可以不用跟他討論了 他人的意見在他眼中都很不入流
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:17:00當然可以反駁啊，只要對方的反駁有理，為何不行？難道閣下認為閣下的意見絕不會有錯？
最終得出只有打炮和吃吃喝喝的見解也是頗屌那你自己幹嘛來這邊發無意義的廢文討戰
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:18:00意不意義是由閣下決定？閣下能得出村上只是打炮吃喝的結論，但這個論點只建立在閣下只看過一、二本村上作品，你要不要去寫論文，看看你這個論點會不會被接受y
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:20:00我反對的不是你說村上吃喝打炮，而是粗糙得出論點的過程
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:21:00閣下的愚想準備就是別人理解完全錯誤，只有你正確，那這
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:22:00總是打炮吃喝也可以有不同的意義啊，只看文本表面，算得
想請問一下被譽為優秀作品的紅樓夢 描寫細節跟主題銜接
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:23:00我不是在反駁你的論點，而是你粗糙的批評方式，你也沒看
你因為主角總是吃喝打砲 就忽略了他書中其他情節不論
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:24:00如果詮釋者能夠說出意義，而且具有邏輯，有何不可？憑一
不行 飛音大 這傢伙會跟你說紅樓夢是古代小說不能比
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:25:00就說了你的論點怎樣我不管，我看的是得出這個論點的過程合不合理，你只看一、二本，就得出這種結論你認為合理？既然如此你批評村上的吃喝打炮沒深度的論點就毫無意義，因為有讀者訒為村上的吃喝打炮很有深度，請問閣下如何決
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:27:00定誰的詮釋較為妥適？再說一次，我沒有要理解你的論點，我看的是你推論的過程
不然你說你看其中一兩本 就能評論村上這個人 合理嗎
作者:
cpks (123456)
2014-10-11 13:28:00慘了~被大家發現其實根本沒什麼料
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:28:00你自己說的，文學是腦補，既然都是腦補那什麼都可以囉
論點的意義與否於否構築於其論證的脈絡完整度上不是隨便套個崇尚多元性或是解析主義就會確保有意義了至少目前從閣下的批判上 我看不到這種論證的脈絡 END
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:32:00妥適至少要滿足邏輯推論、文本脈絡上罷
不夠完整 起碼脈絡的大綱要出來看了這串文關於你的發言 我只看到村上描寫細節跟主旨
不切合 跟 村上只寫類似觀點導致作品沒有普世性 這兩
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:35:00既然如此請問只看過一、二本作品，說主角總是吃喝打炮的邏輯合理嗎？再來這些吃喝打炮的文本脈絡又是如何？為何
個點 事實上普世性這點已經由銷售量被廣大讀者所認同了
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:36:00使得這些細節描寫沒有深度？我提什麼東西，只看一、二本是閣下自己承認的不是？
所以你第二點的質疑是有疑慮的 第一點我也以紅樓夢反詰
更別說這兩點是怎麼推論到"總是寫吃喝打炮"的 你沒解釋以上就是我的批判脈絡大綱囉 怎樣?
剰餘的只是對作者的人身攻擊，以及無關的學術名詞拼湊
作者:
hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:39:00所謂與主題無關是怎樣無關？再說隱喻性也不是閣下說了算
你要論證一下怎麼得出"村上主角總是吃喝打炮" 然後再論證一下"主角這樣的行為導致作品價值低落" 這兩點嗎?
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:40:00罷，至於頻繁出現哏想像力也沒有直接關連，如果能寫出不同樣貌，寫再多又何妨？
別惡意理解我 我啥時假定你說所有細節描寫"都"多餘了?
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:41:00誰在要標準答案，而是你的解釋有跟沒有一樣，因為幾乎可
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:42:00以拿來套在任何一位以描寫大量細節的作者身上，這種批評
回答一下啊 我啥時假定你說所有細節描寫"都"多餘了?
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:44:00就說了，你的觀點如何我不在乎，我在討論的點是你如何得
回答一下啊 我啥時假定你說所有細節描寫"都"多餘了?回答一下吧 我啥時假定你說所有細節描寫"都"多餘了?
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:45:00所以說只看一二本就說村上主角總是吃喝打炮沒深度很有邏
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:46:00誰說無高下之分，你當所有評價跟學術論爭在爭的是什麼
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:47:00只看一二本以部份推論全體還真是有邏輯喔
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:48:00詮釋是有好壞的，至於判定的標準就在邏輯以及文本本身的細節分析上，價值是一個綜合的過程，當然帶一定的主觀，但並不代表價值之間沒有共識，不然偉大經典作品是如何產生，這個過程當然可以被質疑，但質疑的方式絕不是任意而
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:51:00共識就是共識啊，我有說他是真理嗎？自己推論的不要算到到我頭上所以呢？因為是主觀的，所以只看一二本作品就可以推論是合理的過程？只看一二本是閣下自己承認的，現在問閣下這個推論合不合邏輯閣下的回應是不說只是而是總是，那我說台灣人都是貪總是貪生怕死的，但我只認識一二個台灣人，你認為這樣的推論合不合理？所以我修正為總是了修正了閣下沒看到啊
"只感覺他的作品故事內容易懂而鬆散""而且主角總是到處吃吃喝喝打砲"這你講的 你能說這兩句沒有指稱全體作品的意味嗎
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 13:57:00我只是舉個例，不要在這件事上打轉好嗎，請注意這個推論過程合不合理？以及跟你的推論過程哪裏不同？問題不是貪生怕死，而是我推論的過程
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 14:02:00就說了只是舉例，你不喜歡可以舉點別的，所以說你覺得這得這種推論到底合不合理？
而且你用"總是"這詞，本來就帶有概括所有情節的意圖用"主角總是吃喝打砲"概括
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 14:04:00就用閣下的邏輯啊所以閣下是認為合理還不合理？
事實就是，你企圖誤導沒讀過他作品的人，用你的神邏輯
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 14:08:00反正觀點閣下都認為是主觀的，哪種有差嗎
所以從事實的邏輯來看，你這邏輯到底合不合理，教一下"從一兩本主角部分的行為，推斷全體主角的所有作為"
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 14:09:00所以只看一二本就推論是邏輯問題還是文學問題？
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hacedor (沒有個性的人)
2014-10-11 14:11:00有讀者回應了沒有了，你要反駁嗎？還有我假設你的結論是對的，但能不代表推論過程是對的，我從頭到尾在質疑的是你的推論過程