Re: [問卦] 請問有化學相關背景的朋友

作者: pipi520 (無)   2014-08-02 23:32:00
※ 引述《dagood (公園大叔~~)》之銘言:
: 這次高雄氣爆事件
: 想請問有化學相關背景的朋友 有關丙烯這個氣體
: 從一些大學教授研判說,當民眾看到地上已經有白色煙霧的時候
: 表示地下的化學氣體已經在型化學作用了........
丙烯要反應要很多條件,不是洩漏就會反應
白煙的來源推測是 高壓氣體洩漏是會造成周圍環境溫度降低
用過噴霧灌的人就會很有感覺,噴完後灌子冰冰涼涼
一般高壓氣體大量洩漏都會把周圍水氣結凍造成噴白煙
如果是在空曠環境一下子就飄散了,但在密閉空間下水道會到處亂竄
最後由水溝蓋冒出白煙來
: 如果是這樣.......在當下業者都死不承認自己管線有問題的情況下
: 時間分秒過去.......
: 小弟我有幾個問題要請教
: 1.丙烯這個氣體容易用儀器分辨出來嗎? 若可以,濃度是否也可以短時間測出?
環保署在氣爆前已經測到 13520 ppm的丙烯,這是非常驚人的
相當於取樣樣品中有 13% 的丙烯
丙烯要短時間測出來有困難,儀器太專業大台了,手拿的那種只能測有沒有可燃性氣體
: 2.一旦檢測出丙烯外洩,有沒有什麼方法可以讓它短時間內降低其濃度
: 或是噴一些化學藥劑讓他中和掉??
無解的點就在於他發生在下水道,這些丙烯沒地方跑,只能乖乖待在下水道
不斷的累積,最後爆炸
: 3.因為不知道哪裡的管線破洞,所以要土法煉鋼尋找,因為廠商也不說
: 在1,2都沒辦法處理的情況下 是否是這一場爆炸勢必發生
: 只是早晚的問題??
唯一能控制整場爆炸的關鍵腳色是 李長榮 + 華運
只要這兩家公司不關閉管線,丙烯就會源源不絕洩漏,爆炸只是時間早晚
作者: HELLDIVER (Ζzz...)   2014-08-02 23:33:00
鍵盤專家都表示很快就能測出來了
作者: ru04hj4 (純樸鄉下人II)   2014-08-02 23:35:00
人人都是好鼻師聞一下就知道是丙烯
作者: waichiang820 (顆顆顆顆)   2014-08-02 23:36:00
鍵盤專家用鼻子一聞就知道是不是丙烯了唷
作者: b258963147 (火龍果)   2014-08-02 23:39:00
o'_'o
作者: jiern (jiern)   2014-08-02 23:39:00
測有機未知物(如.丙烯)只要用5分鐘內就可測出 但要送到實驗室測 應該是太晚取樣送測才會拖到快12點才有結果出來
作者: Szss (Not yet)   2014-08-02 23:40:00
是1.3%
作者: dennisjoy06 (KKB)   2014-08-02 23:40:00
更正一下吧,1.3% 分析特定化學物的儀器真的沒這麼
作者: streetball (三個奇蹟可以卡住你的馬)   2014-08-02 23:42:00
千分之13吧
作者: Szss (Not yet)   2014-08-02 23:42:00
從取樣到測出三小時跑不掉 機器就打一針罷了
作者: dennisjoy06 (KKB)   2014-08-02 23:43:00
方便攜帶,送樣 檢測 結果 都很快,回報上面就會推
作者: jiern (jiern)   2014-08-02 23:43:00
又不是要做定量分析 定性分析花個5分鐘已可重覆測2-3次 看peak就知道是什麼
作者: Szss (Not yet)   2014-08-02 23:43:00
比較麻煩是前置作業
作者: jiern (jiern)   2014-08-02 23:46:00
用FT-IR不用前置作業 搭反射配件連處理都不用可直接測 只是看主PEAK先初步判定是什麼
作者: CPYH (年少輕狂吉他手)   2014-08-02 23:46:00
1.3%啦
作者: Szss (Not yet)   2014-08-02 23:46:00
其實最大問題還是化工本身把input=ouput不當一回事
作者: CPYH (年少輕狂吉他手)   2014-08-02 23:47:00
定性要怎麼定啊 現場又不是只有丙烯一種氣體....
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2014-08-02 23:48:00
只要有攜帶型儀器或送分析實驗室那些都不是問題
作者: happytiger (54068)   2014-08-02 23:53:00
1.3% 會爆peak吧 要稀釋 稀釋 再稀釋
作者: jiern (jiern)   2014-08-02 23:54:00
丙烯不溶於水 現場取到未知物的樣品其中至少有一個樣品應該就是丙烯 可直接測FT-IR 只是環保局連詳細濃度都知道 可見他連定量分析也測下去 所以連檢測也花不少時間
作者: CPYH (年少輕狂吉他手)   2014-08-02 23:54:00
送實驗室也是有困難,那時候大家都下班了,況且你採樣的點
作者: jiern (jiern)   2014-08-02 23:55:00
1.3%對定性分析來講 是沒有爆peak的問題
作者: CPYH (年少輕狂吉他手)   2014-08-02 23:55:00
有代表性嗎?多採幾個點分析的時間又更長況且這濃度還要稀釋
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2014-08-02 23:56:00
當下只要知道最大量組成是甚麼就可以了
作者: happytiger (54068)   2014-08-02 23:56:00
高雄又沒有養實驗室 一定是摳學術單位或廠商趕緊做
作者: jiniba (糖果)   2014-08-02 23:57:00
知道是丙烯,然後呢?長榮不承認啊,然後繼續送料,不爆才怪
作者: jiern (jiern)   2014-08-02 23:57:00
講到濃度要稀釋 應該是還不了解FI-IR這台具有定析及半定量的儀器 建議先咕狗了解
作者: happytiger (54068)   2014-08-02 23:58:00
定性怎會沒有? 超強的訊號你是定哪裡啊
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:03:00
建議你實際測看看 同一種化學品純的及稀釋的 看主peak在比對上會不會一致
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:06:00
FT-IR我是沒操作過 可是就我操作過的HPLC 對照UV 有這種問題 就測IR問題也有濃度問題 在測以知濃度用peak
作者: poetesther   2014-08-03 00:07:00
不管結果是什麼,長榮關不關,難道不該測嗎?
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:08:00
HPLC HPLC-MS HPLC-MSMS GC GC-MS這些都是定量分析 樣品要前處理及濃度不能太高是沒錯
作者: poetesther   2014-08-03 00:08:00
聞到臭味就當瓦斯,讓消防隊員站第一線聞,瘋了
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:09:00
但FT-IR是定性分析要看主peak而已 真的沒有濃度問題
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:09:00
來比較 當然可以比很快 可是測未知東西濃度 我是懷疑那種東西準確性? 只能定性有雙鍵 要定結構還不可能都一定還要再接mass來處理 也是有可能 畢竟用數學處理
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:13:00
要定什麼結構?FT-IR原理是專測具有官能基的樣品 尤其像丙烯這種分子量不大且又單一化學品 定析上根本是超準的
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:14:00
處理 有機會我去問一下有經驗的老師好了
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:15:00
嗯 我只是出自於討論 沒有要跟你吵架的意思 請不要有所誤會
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:16:00
那你怎知道不是 丁烯 乙烯 戊烯??只有雙鍵訊號就是丙烯 這麼神喔
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:22:00
你去問老師比較快 再講下去變成FT-IR教學
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:23:00
講不下去了嗎? IR可以定出丙烯 怎樣辦到的?
作者: pidd (封閉)   2014-08-03 00:26:00
happytiger FTIR側的不只是只有雙鍵訊號 有鍵結的地方都會有而且建結力的大小 吸收波常也會不一樣 但是還是有可能會有
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:27:00
我當然知道有鍵結都會有 但你所講的訊號 其他也會有
作者: pidd (封閉)   2014-08-03 00:27:00
會有共同的PEAK跑出來, 所以還是要用全部波長去看Y
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:28:00
什麼叫講不出來 自己不會咕狗或去看化學大辭典 丙烯跟丁烯及其它烯的peak長的有一樣嗎
作者: pidd (封閉)   2014-08-03 00:29:00
當然 有些物質會有共同的PEAK 還是需要一些判斷
作者: wheateardoll (半分妝成雪霜天)   2014-08-03 00:29:00
因為鍵結力的大小,peak會偏移,所以是可以辨別的
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:30:00
比以知當然快啊 未知幾百種 你要怎樣比?問題是現在丙烯 如果是很複雜得化合物 根本沒得比簡單結構當然可以這樣玩 未知為前提呢??
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:31:00
買FT-IR廠商會送內建數千種甚至上萬種的已知化學品的peak
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2014-08-03 00:32:00
直接打GC-MS就出來了...
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:32:00
你怎樣知道結構是簡單還是複雜?
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2014-08-03 00:33:00
這種分子量的化合物比對資料庫要找不到也挺難的
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:34:00
有廠商也有幾萬筆nmr資料 到頭來還不是要自己用2D 自己
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:34:00
測完未知樣品的peak 丟進軟體按比對 就知道是什麼 當然最終要人工判斷 因有些是高分子不一定會有已知peak 但丙烯是已知peak的化學品 軟體一比對就知道
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:35:00
定 GC-MAS 還比較準 IR圖如果是複雜分子 就會太亂太雜
作者: wheateardoll (半分妝成雪霜天)   2014-08-03 00:36:00
會大量洩漏的可燃氣體也就只有少數幾種可能,這濃度
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:36:00
已經2014年了 不可能學古早判定IR peak方式 翻化學辭典來人工比對
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:37:00
沒錯 這件事你是對的 但是在未知cpd的前提 很難會先FT-IR做為第一選擇 要也是GC-mass為優先
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:38:00
還什麼GC比較準 你又不知道樣品是什麼如何前處理?用什麼分析方法? 你老師是教你測未知物 直接用定分儀器測?
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:39:00
我們分子量幾乎都破百 IR只用來補數據 要定結構幾乎
作者: jiern (jiern)   2014-08-03 00:39:00
看來你也不知道 分子量到多少以上是不能用GC的限制建議你找老師問一下 晚了我不想討論下去
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:40:00
nmr為優先 在mass確定 ir在複雜的分子下訊號根本只有官能機可以看 只是輔助證據而已
作者: wheateardoll (半分妝成雪霜天)   2014-08-03 00:42:00
你又不是要測毒氣...消防防爆哪有幾個分子量上百的
作者: happytiger (54068)   2014-08-03 00:43:00
是沒錯ir光是混氣體 你就判定不出來了所以 wheateardoll 講的很對

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