Re: [問卦] 數學系有比中國文學系硬嗎?

作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:00:01
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言:
推 FHBlues:阿多難想像?真是都給你講就好了 05/31 04:02
→ FHBlues:好的都哲學壞的中文系,你講的都對我講的嚨屎尿 05/31 04:03
:標題是什麼? 內文是什麼? 你的戰點又是什麼? 會不會離題了?
:簡單講
:當代新儒家的核心是什麼? 中體西用
:但做法呢?
:把中國思想元素切割成不同的元素再丟入西方哲學框架,再說那是哲學
:之後處理傳統中國思想的方式也是比較粗糙的,
:拿的並不是西方哲學或其他人文社科較精緻的方法論,而是很基礎的作法
:這種做法第一步就錯了
:再來是再把看到西方哲學有什麼東西或產生什麼東西就試圖論證中國思想也可以產生那些
:然後做個東西比較哲學之類的
:這種做法,老實講一點不客氣的西方學術是一整套體系這是其一,
:其二是中國哲學並沒有辦法有效的處理西方哲學和文化面臨的問題
:只能靠西方哲學處理完了,再來做東西比較哲學
:這種方式和現代社會脫節也不意外
:最後是忽略西方學術是一個整體,中體西用只會變成拼貼,抓不到核心的胡亂拼湊而已
:這點上當代新儒家到沒那麼扯,但台灣社會各處都很明顯可以看到這狀況
:其他的喔?
:中文系也是在中體西用的脈絡下產生,而且沒有和西方學術或當代社會直接接觸
:會不會比當代新儒家更扯的狀況? 我認為會,但我這篇沒直接下結論
〈1〉直接拿鵝湖學派,也就是新儒家那些人去代表整個中文學界對於國學思想的學術研究
是以偏概全。中文系什麼沒有立場最多,你拿現在只在淡江跟中央還有的學派,
說台大師大政大也都一樣,未免莫名其妙。
以思想史來說,新儒家的定位是你可以不認同,但絕不可跳過它,僅僅如此。
現代也根本沒有箝制思想,一定要走新儒家的問題,何必中體西用?
中體西用是滿清末年的主張,到民國初年以至於新文化運動,
已經有胡適路線與共產黨持馬克思主義兩種全面西化的路線,
為什麼沒有立見成效?
因為這不是學術象牙塔發paper就能解決的問題,特別是哲學(不論中西
腐儒,被馴化的儒學已經浸淫到整體民俗之中。魯迅說「禮教吃人」,差不多可以表達
回到中體西用,這是是拿傳統價值觀去認知西方學術的主張。
但難道現實還真的繼續在中體西用?高中歷史課本教的西洋哲學史,啟蒙運動都不存在?
中國思想缺乏後設系統、形上形下混淆、混蛋董仲舒三者影響,當然不利自然哲學產生,
可是又沒人強迫說念國學就要完全排斥西方哲學,中體西用是不符合台灣現實的假議題
如果想了解西方科學的哲學內涵與意義,就去追本溯源的念啊有人管你?
連蔣開穴都沒有這麼偏激了(但他箝制思想的動機跟秦始皇差不多
中國思想無法企及的就去學習西哲,我不知道有什麼好衝突的。
〈二〉,簡單來說中國「文學系」的東西,可以用西方文學理論分析,敘事學或詮釋學
都可以。只是思想導向的文本,在基於"正確理解"的前提下,比較傾向於從小學三科,
以至於校讎學文獻學學術史的方式解讀。下文再詳細說明其原因脈絡
:http://city.udn.com/2997/5021454
:若是這篇屬實的話,那只有知識體系不夠健全才會發生的狀況
周振甫〈怎樣學習古文〉http://ppt.cc/DOjc (微博)
恰巧他說學習古文最好的方法就是背,這樣才能達到「立體的懂」的境界
這就與剛才的第二點互相牽連。先提出一個預設,中國傳統學術幾乎是以文學為載體
(原因文末再附上)
「立體的懂」正是因為上面那個前題才得以成立的,他的意思是,
把整部書熟背起來,
就能用書裡的各篇章節子文本互相比較、觸類旁通的認知,理解文本關鍵字,
在個別子文本語境中的意思。熟讀整套作品後,便能以歸納法,去理解文本的中心思想
死背爛讀是從多方面理解文本意義的方法,所以才取名立體,取多重角度的意思
更能使作者的思維內化成讀者的知識,需要時可供參考應用。
孔丘的中心思想是個仁,論語裡面也很多人在問好多次仁,
雖然孔丘給每個人的回答不盡相同,但學者做學術研究後,
可以透過統合,為仁下定義(定義可以有很多種層次與面向)的例子應該可以類比。
當然這種準備科舉寒窗苦讀的方式很難符合現在生活的形式,
但解釋了背書強記的理由、必要性、作用、價值。
最後講一下為什麼中國傳統學術幾乎以文學為載體的原因好了,
一開始紀錄抽象語意的成本很高,甲骨金文、帛書竹簡各有麻煩之處,所以只能濃縮語意
在有限的篇幅中呈現,也就是所謂的文言文,
這種應用文字的思維便具有文學意義。(文本形式與內容的關係)
再來不論子書史書,出於敘事與比喻的需求,所以習慣用文學手法表達語意,
最顯而易見的就是戰國時諸子的寓言例如莊子,孟軻也用寓言但他會清楚說明寓意。
至於寓言怎麼出現的,則要追溯到尚書春秋這些史書的敘事筆法。
兩者互相影響,有點像很麻煩的有機體結構。
另外可能是出自游說他人的需求,
產生了言論必須兼具文學與思想知識兩種意義才完美的價值觀。
至此,先秦學說已經底定了中國傳統學術的知識觀(特別是承認載體形式的意義)
西漢初期又因為蒐羅古書,為了瞭解先秦典籍,對東周文字的研究促成了古文經學
古文經學正是後來文字聲韻訓詁三科小學的源頭。
古文經學的思維就是對文本形式上的考據去研究文本的意涵,與所記載的知識,
那又在歷史的推進中,知識載體形式不斷的變動,像抄錯書或亡逸、多種版本等原因
中國學術知識論對文本形式的認知,從是什麼字、怎麼讀、什麼意思的僅限紙上,
擴展到到包含物理載體本身的真偽,於是有校讎學。然後出現初具雛型的文獻學與學術史,
直到引進西方的某些方法論與框架後,才形成現貌。
那關於鄭明娳,她的學術專長在於現代文學。所以不多說了,
要花腦汁想怎麼表達那篇文章的不是也要花一番力氣。
作者: GoodElephant (翊今寶寶,說你好。)   2014-05-31 06:06:00
end 有沒有懶人包
作者: pogpoq1 (迫格迫Q)   2014-05-31 06:11:00
複製貼上
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:11:00
1.中體西用是不符合當代現況,紮草人打的假命題2.背書不是不用腦都不懂瞎念
作者: GoodElephant (翊今寶寶,說你好。)   2014-05-31 06:12:00
我很好奇 文組都不會做一些圖解嘛?
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:14:00
報歉,因為我習慣疏理歷史脈洛立論定義你提出的圖解值得嘗試努力例如文中歷時性的架構本人會謹記參考阿考試寫申論題也沒辦法畫表,所以莫見怪請包涵
作者: ashkaze (畏怕陽光)   2014-05-31 06:19:00
我覺得FHB大你認真了
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:21:00
才爽碰到主觀唯心論就是要提證據佐以邏輯啊
作者: Winstonred (我讀勤益我驕傲)   2014-05-31 06:26:00
編輯文章回會比較清爽 推你實事求是的態度
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:29:00
我按e抓不到他編輯的回推文 奇怪說錯按y
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:31:00
按R就是了,或按A
作者: dcoog7880 (給貓)   2014-05-31 06:34:00
你說的還不是引進西方的方法研究 跟他說的有啥不同?
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:39:00
學術史文獻學的中體西用純粹是方法論知識論問題
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:40:00
再者中體西用並不只是在學界,在台灣各地都是很普遍的現像
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:40:00
他批評的中體西用是價值觀層面,本人認為不存在
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:41:00
"純粹是方法論知識論問題" 這我不同意
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:41:00
普遍現像就要以魯遜禮教吃人為出發點
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:42:00
方法論知識論通常是西方哲學或文化演變出來的好比詮釋學是新教為了有別於舊教拿來詮釋聖經的技術
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:42:00
你直接攻擊當代中文學術界根本不對
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:43:00
好比演譯法就是理性主義的簡化,歸納法是經驗主義提出來的東西
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:43:00
原原po談得也有意義,哲學為西方的脈絡形成的特定事物
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:44:00
甚至連系譜學還是尼采提的,後來變成方法論
作者: Guoplus (鍵盤大將軍)   2014-05-31 06:44:00
真的很想問k 中文系是不是有人對你做過什麼
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:44:00
是否能夠簡單地套用在不同文化上的思想體系,並稱之為哲學
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:44:00
那是因為傳統學術以文學文獻為載體的特性
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:45:00
具的理由,以及問他們如何產生的這不是中體西用不然是啥?
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:45:00
要與西方融會貫通互用所以就類比為方法論知識論
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:46:00
只問西方工具和技術如何使用,而沒辦法了解根源
作者: dcoog7880 (給貓)   2014-05-31 06:46:00
方法論知識論只能摸出歷史脈絡卻跟現代社會接不上 這樣問題不夠大條
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:47:00
也不想了解根源,只能抄西方比較二手的工具
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:47:00
你針對的是人文價值觀層面
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:48:00
跟學術應用無關,所以我說是現象與類比
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:48:00
經驗主義是不是哲學? 是不是人文的一部分?別鬧了,知識論本來就是哲學很重要的一環
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:50:00
迷糊仗,末端問題你想上昇到精神高度大範圍相同,亦有層級之別
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:51:00
知識論問題是末端問題?????
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:53:00
就傳統學術的特性而言沒錯
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:53:00
引鄭明俐那篇文章,意思是中文教授缺乏和西方學術的互動
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:54:00
現在我們也知道他生不出自然哲學
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:54:00
以及對自身教學的方式為經過更新與反思,與社會脫節的部分
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:55:00
所以直接從西方橫的移植有錯?又不互斥傳統學術歷史主義色彩很重,加上載體特質
作者: dcoog7880 (給貓)   2014-05-31 06:56:00
那不過只是產生一堆填鴨大師 方法別人都寫好了
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:56:00
我引鄭明莉老師的文章還有另一個點,構成中文系知識架構
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 06:56:00
也與過度缺乏反思有關,實在看不出哪裡有什麼中體西用問題
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 06:57:00
本身的問題,是不是知識體系本身就不健全之類的
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 06:57:00
所以要承先都不容易了,何況啟後
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:00:00
按照反對中體西用的論調,我想西方漢學家都可以準備收山了
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:03:00
西方漢學家是西體中用吧我就舉朱利安的例子他研究漢學的目的是什麼???????????
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:05:00
ㄏㄏ
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:05:00
為了尋找現在西方文化的問題,因而以西方工具看待異文化再從異文化回過頭來看自身文化問題並試圖尋找突破現有文化框架的方法
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:06:00
kuo反對中體西用才要西體中用,但我認為那根本不是當代傳
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:06:00
本質還是西方文化霸權
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:07:00
統學術的困境
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:07:00
台灣或中國面臨的問題是什麼? 和漢學家們是一樣的嗎?中國或台灣要處理的問題是
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:08:00
傳統學術方法上與知識框架的中體西用只是一種結果論的現象
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:09:00
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:09:00
至於以西方標準看中國知識論的匱乏我想自己也早說過
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:10:00
好,那你說資本主義好用,科技好用,只當工具資本主義背後的基礎是自由主義,民主法治的東西防止資本主義暴衝的東西是共產主義和社會主義
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:11:00
禮教吃人的問題不是你從哲學理論著手那麼簡單
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:12:00
你只用資本主義當工具,需不需要移植民主法治,人權概念?你用了科技需不需要理解它背後的理論也就是自然科學?
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:12:00
只有在學術研究上只是工具
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:13:00
理解自然科學需不需要理解他的主觀客觀分立的問題
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:13:00
……那一大段漢學家的動機,你要不要試著套用在中國學者面
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:14:00
對西方的反應?也滿合的喔。
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:14:00
有了這些東西後,需不需要有"人"操作這些工具?
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:14:00
現在又沒人去阻止自然哲學的研究
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:15:00
還是要把這工具精緻化再運用到人的身上呢?
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:15:00
想念就念阿,是有什麼思想限制?
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:16:00
要用自然哲學與科學 通通橫的移植就好阿誰說不行
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:16:00
你只選取工具而已,然後把它嫁接到既有中國文化核心上不管是處理中國文化也好還是其他的也罷,就會造成我說的
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:17:00
你才自以為中文系都老學究,文字獄獄卒
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:17:00
中體西用和當代新儒家的問題這好比說,儒家是不是宗教? 是不是思想? 是不是哲學?之類的分類問題一樣
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:18:00
guo桑有關資本主義的論調,也太有趣,恐怕全世界只有西歐才
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:18:00
橫的移植這種說法包含哲學層次
作者: san009 (Bauman)   2014-05-31 07:19:00
配擁有資本主義…這種論調簡直脫離現實。
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:19:00
認識啟蒙主義,是會起什麼價值觀衝突?
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:20:00
自由主義談什麼? 保障私有財產,言論自由等等...沒這些是如何形成資本累積?不說這些,直接看理論發展1.政治自由主義後來產生經濟自由主義
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:22:00
沒人說不需要理解那些,你是怎麼切割分層的?
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:22:00
2.馬克思攻擊的資本主義講的就是自由主義的生產方式從<<啟蒙的辯證>><<霍布斯的政治哲學>>等等...不少書
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:23:00
而且也不需要再執著人文思想層面的中體西用了,假命題
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2014-05-31 07:23:00
都有提到這些東西
作者: FHBlues (Ticci Fake)   2014-05-31 07:24:00
所以阿,都念阿,難到現在的中文學術是伴腳石喔講難聽一點,台灣民族主義到不就事論事為什麼說禮教而不稱仁義?因為當時思想僵化是長期以禮教當社會遊戲規則,拿來利用牟利,交相賊相害當然這不代表應該要更努力的學儒家。另外文學這門上,已經很多西體中用的分析鑑賞批評,外文系會幹這種事,像顏元叔先生用新批評解古典文學但直至今日,新批評被認為是過時缺陷的方法,所以有些脫離文獻特性的見解,會被傳統文學觀反對,甚至是正打痛腳。這很正常再度聲明,知識論不是中國文化核心,所以無關乎人文價值觀當然它是人文產物,但就傳統學術的研究而言只是工具吸收西方知識論與方法論的文獻學學術史,只是就結果論來說可以說是中體西用的順序與結構,但對上述中體而言他不具有人文價值觀意義。所以要徹底認識西方方法論與知識論,直接通通搬過來,橫的移植就好,反正本來就沒這是傳統學術特性的缺陷,但不造成人文思想的鉗制禍害特別是在沒人屌新儒家的當代台灣社會^改正 以前就禍害完了,也解決了禮教吃人雖然仍存在於台灣社會,但不是只憑學術就能解決這是與階級流動、貧富差距一樣的結構性問題用新的人文思想取代舊有的自然是一種方法,但不是絕對的唯一
作者: ohya0903 (皇小輝)   2014-05-31 08:50:00
鄭老師課我修過,唸了四年後休學。只有幾門課或書本符合你說的,其餘的知識堪稱無用的知識
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2014-05-31 09:09:00
缺乏後設 形上下混淆是因為沒有基督文化影響

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