【安靜】收官就好比處理人際關係？——上野愛咲美×川上量生對談
作者：找藉口安靜點擊：5542023-07-10 13:25
原址：https://shueisha.online/newstopics/145094?gi=38
摘自：集英社 Online
作者：內藤由起子
翻譯和整理：找藉口安靜 好幾次打錯名字
日本圍棋史上第二位達成全滿冠的女棋手，年輕的天才棋手上野愛咲美畢業于N高，而川
上量生是N高的理事。之前雙方進行了夢幻對局，在這ａ將會進行賽後的對談。另外藤澤
一就八段也參與對談，在這個對談中不僅是圍棋，還提到了商業和教育。
圍棋和商業，圍棋能看到整個棋譜，但是……
上野愛咲美：在對局之後，對談也請多關照。在結束了這盤棋之後有什麼感受呢？
川上量生：圍棋裡面收官真的很難啊，圍棋裡面我覺得最需要思考的地方就是官子，但是
我很討厭做這些很單純的事情。
上野愛咲美：我也不喜歡收官，您也不喜歡做這些很單純的工作嗎？
川上量生：我的話不喜歡把一件事情抓細節到極致（笑）。
上野愛咲美：這麼說您比較喜歡構思。
川上量生：我喜歡在最開始就設定方針，覺得很有意思。
藤澤一就：收官的工作您覺得和什麼比較類似呢？
川上量生：我覺得很像人際關係，調整公司內部的人際關係真的是一件非常繁瑣的事情。
不過人際關係崩塌的話，有可能整個部門都要崩潰，所以你還得去照顧。不過說實話，很
不喜歡做這些事情吧。
藤澤一就：圍棋和商業的區別在哪裡呢？
川上量生：圍棋的話看著局面就知道全部的信息，但是在商業世界你只能掌握一部分信息
。雖然要掌握全域需要花很長時間才行。但是只要有足夠的信息，其實做出決定就不需要
花很多時間。
當然了，明明這兩顆黑棋連在一起，但是實際上關係非常差，如果有這種人際關係存在的
話那就非常頭疼，處理這些事情我覺得和官子很像。
因為三麗鷗所以學棋的上野愛咲美
上野愛咲美：您覺得圍棋的樂趣體現在哪些地方呢？
川上量生：感覺就是複雜程度，我在看圍棋書的時候從書籍裡面的內容就能感受得到。比
如說有一手棋解說是寫：“瞄著上方的棋”，那“瞄著”究竟是什麼情況呢（笑）。相較
於將棋裡面會有互相牽制的描述，圍棋就讓人覺得很難看出有明確的答案。
特別是佈局的解說就像是看禪語一樣的。比如說：“聽說這手棋是好棋，但是我不知道這
個理由是什麼”。我覺得這些東西還是非常有意思的。
上野愛咲美是因為什麼開始學棋的呢？
上野愛咲美：我的祖父很喜歡下圍棋，水平有業餘6段的樣子，然後還說：“下圍棋可以
鍛煉大腦，你可以作為興趣愛好試著學學看”。然後我在4、5歲的時候到日本棋院，拿到
了“新宿兒童圍棋教室”的宣傳單之後，很快就到了藤澤一就老師的圍棋教室學棋了。
川上量生：最開始學棋是因為覺得圍棋很好玩嗎？
上野愛咲美：並不是，只是因為在圍棋教室附近有三麗鷗的店，每一次去圍棋教室都能吃
到那邊的爆米花，每一次都蹦蹦跳跳地到那個地方然後學棋。至於自己是不是喜歡圍棋就
有點忘了。
川上量生：上野愛咲美畢業于N高，然後也非常感謝在其他採訪中也提到N高。有些時候明
明是你拿到頭銜戰冠軍，但是反向在宣傳我們了（笑）。
藤澤一就：上野愛咲美是在初中三年級的時候定段的，成為職業棋手之後就到N高讀書。
最近好像有很多棋手都到N高讀書了。
上野愛咲美：圍棋棋手的話，有關航太郎天元和廣瀨優一七段，花樣滑冰的有紀平梨花，
作曲家的話有SASUKE等人。
川上量生開校的原因是？
藤澤一就：在N高上學之後你的收穫是什麼？
上野愛咲美：每年有5天時間，我們會去N高考試，這個時候碰巧和坐在隔壁的同學在下課
後在新宿一起吃了麵包蛋糕，成為自己美好的回憶。
然後自己能選擇一些喜歡的課程，還有根據自己的狀態選擇進展，這對我這樣的職業棋手
來說非常適合。
藤澤一就：如果每天都上學的話，圍棋的學習量就會下降，體能的話也會更不上，我的弟
子們是在學棋之餘，抱著轉換心情的心態看1個多小時的課程，他們就這樣上課的。
上野愛咲美：每一次輸棋之後就是：“唉，學點學校裡的東西吧”，就這種心態（笑）。
川上量生：搞得又像是在做宣傳了，我們就點到即止吧（笑）。
上野愛咲美：川上量生擔任顧問的Dwango公司設立的ZEN大學，學費還是非常便宜的，對
此我們也非常震驚。
川上量生：這說起來也挺不公平的，郊區和市區的話肯定是市區的人收入更多，郊區的人
如果要上大學的話，還要考慮住宿等費用。歐美的話，有錢人就選擇私立大學接受教育，
並不富裕的人就去國立大學。但是日本恰恰相反，年收入1000萬日元的人絕大部分都會去
國立大學，這點我就覺得很奇怪。
上野愛咲美：通信制和網絡上課有什麼區別呢？
川上量生：通信制學校的話，教材會通過郵寄的方式寄到手中，然後完成相關課題之後互
相寄文件。但是相較於學校，這其實是一個非常孤獨的旅程，因為和其他同學之間的交流
幾乎就沒有。
所以為了能有這樣的交流機會，我想做一個通過線上上課的學校。
在ZEN大學的圍棋講座上，上野愛咲美也登上講臺
川上量生：一個老師給40多個學生上課，我覺得這本身就不是太合理。通過網絡和電腦進
行的個別指導教育，這才是未來教育的光明之路。但是在日本如果提起“通信教育”的話
，肯定會被全日制的學校看不起。
所以為了能改變通信制教育的傳統觀念，我想做一個線上通信教育的學校，於是我就開始
這個項目了
藤澤一就：對職業棋手等，很多從事相關職業的人來說，可以認為是找到了一個合適的課
程。
川上量生：是的，縱觀世界，本來我們可以學得更加自由。但是因為日本的制度防偽碼不
得不在學校完成這些東西。我是希望他們能在非必修的課程中能更花一點時間。
上野愛咲美：在ZEN大學有圍棋課程嗎？
川上量生：我有考慮，在AI時代中，我覺得人類需要抽象地看待很多事物才行。某種意義
上來說，圍棋是人類能在AI時代中發揮智力的領域。
屆時希望藤澤一就老師擔任教授工作，上野愛咲美也一樣。
上野愛咲美：那我很想嘗試啊。
川上量生：圍棋在早些時候都覺得是男生適合的項目，但是上野愛咲美打破了這個傳統觀
念。上野愛咲美來給他們上課的話，更有說服力，或許女性圍棋人口也會得到提升。
這其實也有真實案例，那就是在N高政治部請了的三浦瑠璃擔任講師之後，很多女生就來
報名這門課了。
所以說，本以為是男子社會的項目的圍棋，希望上野愛咲美作為行業的風向標能給他們上
課。
上野愛咲美：是的，我也希望有更多女性能接觸圍棋。
女棋手之間本身就是好夥伴的關係，我也很希望看到有更多的女生接觸圍棋，也希望圍棋
能更加流行下去。
在南國度假酒店舉行圍棋比賽
川上量生：我覺得圍棋非常有意思，但是要給從來沒有接觸過圍棋的人學棋，有時候他們
會因為圍棋的高門檻而感到畏懼。
藤澤一就：以前下棋的人很多都成為了企業家。
川上量生：以前很多其實都是因為社交，有一種不會下圍棋就很難和人接觸。現在高爾夫
的話好像還有一點這種風氣，現在到了我們這個時代，下圍棋的企業家真的非常少。感覺
圍棋已經漸漸地不足以充當社交的要素了。
以前藤澤一就老師召集了很多夥伴，到南方的小島的度假酒店舉行了圍棋比賽。但是沒有
人去海邊，到半夜兩三點還在房間裡下棋，就覺得沒有什麼意義，哪怕在泳池邊下棋也挺
好的。
上野愛咲美：感覺挺好玩的。
藤澤一就：這也是10多年前的事情了。
川上量生：現在自己也有小孩了，再加上因為疫情在別墅的圍棋活動也沒有了。
上野愛咲美：您的孩子下棋嗎
川上量生：是的，現在8歲，在藤澤一就老師這邊和孩子們一起學棋。不過現在的孩子們
，喜歡看YouTube或者玩《斯普拉遁》，讓他們去接觸很費時間的圍棋還是一件難事。
上野愛咲美：親子之間的雙人圍棋感覺也很有意思。
川上量生：圍棋的最大好處就是提升注意力，不僅是孩子們，連我有時候都很難保持注意
力，所以我也想好好掌握一下。
上野愛咲美：那麼下一場和川上量生下棋的時候，就不讓子了吧。
藤澤一就：如果和我對局的話，可能會少讓幾個，然後多貼一點目。
上野愛咲美：期待能和您再次對局，今天非常感謝。
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