【安靜】“低谷”一詞是給“實力菜”找藉口——渡邊明和芝野虎丸對談（5）
騰訊圍棋
作者：找藉口安靜點擊：6772023-01-10 13:00
原址：https://www.youtube.com/watch?v=CHWUTxY0Ffw
原題：【名人×名人～トークテーマ編～】渡辺明名人のライバルは？「いや、分かんな
いですね」.芝野虎丸名人、尊敬する棋士は？「言っちゃえば、やっぱりいない」その
ココロは
摘自：朝日新聞
翻譯和整理：找藉口安靜 棋聖戰之前搞定
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——接下來繼續請芝野虎丸抽球。
芝野虎丸：哇，寫著“蟲”字。
——這也是兩位棋手的共同點，都聽說過兩位都不喜歡蟲子。所以就針對蟲子這事兒想問
問兩位。
芝野虎丸：我也是聽說過渡邊明不喜歡蟲子，這是有什麼原因的嗎？
渡邊明：不過說到有多討厭，我其實沒有大家想像中的這麼討厭蟲子，你很討厭蟲子嗎？
芝野虎丸：討厭倒是沒說過，但是不喜歡（笑）。
渡邊明：看來也是一般般啊，不過在頭銜戰的時候經常會看到很多蟲子。這種情況下你也
會很淡定地下棋嗎？
芝野虎丸：完全不在意也沒問題，但是挺礙事的。渡邊明說的其實並沒有討厭，具體是什
麼一個情況呢？
渡邊明：討厭還是討厭的，比如飛蛾了蜜蜂這種我就不喜歡，不過不會讓我一下子很慌張
。但是很多人覺得我看到蟲子整個人就破防了，實際上我還沒有到這個程度。當然看到我
是肯定不喜歡的。
芝野虎丸：這樣的話確實也不算特別討厭。
渡邊明：不過你想想啊，我們下棋的時候也沒法兒動，如果是在家裡的話，就正常抓蟲子
就行了。
芝野虎丸：看來你還是敢去抓蟲子的啊，那也算不上討厭了（笑）。
渡邊明：這麼說還真的是這樣，不過還是很討厭的，比如在我看不見的地方有一隻蚊子飛
過去了什麼的。
芝野虎丸：那這還是挺討厭的。
渡邊明：就是啊，你明明在認真思考棋局，這個時候有個蚊子“嗡嗡嗡”地飛過來，這不
是挺煩的一件事兒嘛（笑）。
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——你在名人戰的時候，對局室發現有一個蟲子，那個時候你也是挺不開心的嗎？
渡邊明：那一次是飛蛾，確實不太喜歡。
——那一次好像是午休前的事情。
渡邊明：確實如此，印象中對局還暫停了。不過說實話抓飛蛾還是挺難的一件事情，所以
最後也只能放任不管了。但是這玩意也是慢慢地可以習慣的，我現在至少比30歲之前要好
很多了。或許在這方面我已經有抗體了（笑）。
——那渡邊明再抽一個球。
渡邊明：定式（定跡）？
——考慮到最近AI的出現，很多對定式（定跡）的想法也不一樣，從兩位的各自領域出發
，是怎麼評價現在的定式的。
渡邊明：定跡最開始其實是人類最先發明的，圍棋的定式也應該是一樣的。比如說芝野虎
丸這一代棋手，最開始是從老師這裡學習定式的，那麼現在仲邑堇這一代的棋手是不是就
不用老師來教定式了呢？
芝野虎丸：這其實也是要看人的，AI出現之後，因為沒有人在AI剛出現就能理解AI的下法
，在有很多人開始模仿之後變得流行起來，但是現在的棋手，我覺得也是會學習老定式的
。這樣的話我覺得很多棋手還是知道以前的定式怎麼下，當然其他10幾歲的棋手，現在還
是有很多不知道以往的基本定式的。
渡邊明：這種情況下，下現在的棋也是沒有問題的嗎？
芝野虎丸：是沒問題的。
渡邊明：也就是說，只是這個環節的知識有欠缺而已。
芝野虎丸：將棋的定跡，是不是表示棋局剛開始時的下法呢？
渡邊明：是的，和圍棋的定式還是很相似的，但是圍棋的話，就是特指四個角的變化。將
棋的話需要看整個棋盤，要看這些下法的步驟，所以還是有一點區別的。
芝野虎丸：像定跡的話，有沒有現在已經被淘汰的下法了呢？
渡邊明：有的，比如說這個棋型現在大概有20年沒有下，你讓我問這個棋型是什麼，我就
有可能答不上來。但是這些下法或許對2、30年前的棋手來說，其實已經是流行了很長時
間了。這對現在的棋手來說可能就不知道了，但是不知道也沒問題。所以這個情況只能說
是時代之間的隔閡了。
——然後芝野虎丸選擇一個話題。
芝野虎丸：寫著“尊敬”二字。
——可以說尊敬的人，或者尊敬那件事情，對這兩個字想說什麼。
渡邊明：你在圍棋界有沒有尊敬的人呢？
芝野虎丸：圍棋界的話，如果讓我去說的話還真沒有。渡邊明呢？
渡邊明：我好像也沒有（笑），畢竟也是你需要競爭的對手。
芝野虎丸：是的，都是棋手所以我覺得不會到尊敬這個程度。
渡邊明：不過準確來說，我們年輕的棋手很尊敬他們，但是成為職業棋手之後和他們在同
一個賽場，然後就沒有這種感覺了。
芝野虎丸：是的，相較於以前淡化了很多。
渡邊明：確實是這樣，比如你下棋的時候，小時候也會很崇拜哪一位棋手，但是光崇拜的
話就可能沒法同場競技了。再加上如果你輸給他的話，那種尊敬之情都不知道被扔到哪裡
去了（笑）。
——以前聽說你崇拜中原誠老師。
渡邊明：中原誠老師的話，因為我和他的交手戰績很少，所以對我來說就是一直值得我崇
拜的對象了。老師應該也不會有：“這個後生仔我必須要幹掉他”的感覺，所以這樣的老
師對我來說就是老樣子。
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——芝野虎丸的話，趙治勳老師應該是最喜歡你的，對此你怎麼看。
芝野虎丸：趙治勳老師的話，我們的棋風其實也有很相似的地方，然後我第一次見到他的
時候就覺得他很有魅力。對我來說與其說是尊敬，我和趙治勳老師其實也有過交手經歷，
所以對我來說還不算是尊敬。
渡邊明：畢竟圍棋棋手只要不退役都是現役棋手。
芝野虎丸：這點確實是的。
渡邊明：比如將棋界有很多退役的棋手，有的時候以立會人的身份出場，這個時候就是完
全以前輩棋手的眼光去仰慕他了。這樣的話其實是是不一樣的，這點相較於一直都是現役
棋手的圍棋棋手來說還是不一樣的。
——渡邊明繼續抽一個球。
渡邊明：“低谷”。
——首先兩位覺得有“低谷”這個東西嗎，然後面對“低谷”我們又該如何面對呢？
渡邊明：這個其實和最開始的“大腦斷路”很接近，“低谷”的話這個定義也是很模糊的
，其實每個人對“低谷”的定義不一樣，有的人說自己陷入了低谷，但是我覺得你這只是
給“菜”找理由。
芝野虎丸：說實話很少有人說自己陷入了低谷期。
渡邊明：確實很少，不過各位媒體喜歡用“低谷”一詞來形容棋手的狀態。
芝野虎丸：不過也會有成績出現低谷的時期的吧。
渡邊明：短時間的話還是有的，不過你說自己5連敗了，我覺得還不能說是低谷。不過一
整年狀態也會有起伏，或許有一段時間自己確實勝率沒有過半，但是5連敗和全年勝率沒
過半，我覺得這兩件事情的性質其實都是差不多的。所以對我來說，如果有一年勝率不過
半可能還情有可原，但是如果連著2年勝率沒過半的話，我覺得自己的棋算是完蛋了。
——渡邊明在2018年剛剛接觸AI的時候，那個時候我們覺得你陷入了低谷期，這個時候有
沒有想過自己要重新振作起來，因為我們覺得那段時間你的心理壓力還是挺大的。
渡邊明：這個只能是順其自然了，因為有些時候到了一定年齡就到了峰值了，那個時候就
想如果後面一年還是這樣的話那肯定就完蛋了。說實話現在我也有這樣的心態，如果連著
2年勝率沒過半的話，我覺得身為棋手應該是差不多了。如果只是一年內成績不太好的話
，說實話整個狀態還是可以調整回來的。比如說最近我收穫了3連敗，或者收穫了3連勝，
這其實很左右未來一兩個月的心態，一年的話有可能因為對手很強，或者振駒運氣不好之
類的會受到影響，但是2年的話我覺得在職業賽場裡是不能原諒的事情。
——然後進入下一個話題。
芝野虎丸：寵物和毛絨玩具。
——聽說兩位都有寵物，然後我們也依稀記得兩位也都喜歡毛絨玩具。
渡邊明：寵物的話你是養狗的嗎？
芝野虎丸：現在的話我是養貓，然後我也經常帶它們玩。我還記得讀幼兒園的時候養過兔
子。不過後來我們就養貓或者狗了。
渡邊明：如果寵物的身體狀態不太好的時候，會不會影響你的正常對局呢？
芝野虎丸：說實話也會有影響的，畢竟還是會很在意情況的。再怎麼樣也是家人，雖說不
能因為這件事而為輸棋找藉口，但是整個人的注意力確實會受到影響。
渡邊明：不過現在你也還在堅持養寵物的吧。
芝野虎丸：是的，但是很多還是因為自己的父母喜歡養寵物。不過有的時候因為寵物的身
體狀態而感到擔心，但是很多時候對我來說是非常治癒的存在。總的來說給我積極一面更
多一些。
渡邊明：我的話也挺喜歡小狗的，但是怎麼都會擔心這些事情的發生。當然養寵物確實是
挺可愛的，但我始終會擔心。
芝野虎丸：所以說雖然喜歡動物，但是能用毛絨玩具忍一忍了。
渡邊明：忍一忍也說得過去（笑），其實更多還是因為環境的原因，因為是家人喜歡養寵
物，然後自己也開始喜歡起來了，總的來說還是大環境的緣故。
芝野虎丸：這樣的話有沒有毛絨玩具對你來說心態也不一樣嗎？比如說頭銜戰的話沒有毛
絨玩具，這樣的話怎麼辦呢？
渡邊明：我倒是一點感覺都沒有（笑）。
芝野虎丸：不過也確實，只是那麼幾天碰不到面而已。
渡邊明：只能說是習慣的問題了，如果小時候就喜歡的話，或者家裡人喜歡的話，自己也
會喜歡。如果說有一天我家裡一個毛絨玩具也沒有，那樣的話說實話我也能應付。
芝野虎丸：如果真這樣的話也確實能應付。
渡邊明：當然也有可能會再買新的。畢竟自己喜歡的事情還是喜歡的。
芝野虎丸：總的來說小時候喜歡的東西，對今後的影響還是很大的。
——芝野虎丸家裡有毛絨玩具嗎？
芝野虎丸：我的話有人送我之後就會放在一邊，我就看著它們越來越多，不過也沒有多到
很離譜的樣子。
渡邊明：如果你長時間不在家的話，你的寵物會怎麼安排呢？
芝野虎丸：可能就放在老家了。
渡邊明：如果養寵物的話呢？
芝野虎丸：如果我今後是一個人在家的話，那有可能就沒有養寵物的閒情了。
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——繼續抽一下新的。
渡邊明：世界盃（笑）。
——世界盃其實早就結束了，不過我們還是把這個話題拿出來了。從小組賽到淘汰賽，兩
位都是關注的哪些賽事呢？
渡邊明：芝野虎丸你看球嗎？
芝野虎丸：我沒看，我就看看最後的比分。但是實況直播我都沒有看。
渡邊明：那麼體育賽事你會看嗎？
芝野虎丸：我也不看。渡邊明的話平時好像都挺喜歡看的。
渡邊明：我的話足球和棒球其實都看，如果說是因為世界盃才會看球，我倒不是，因為我
這人平時就看很多足球賽事。
——日本和西班牙這場球有觀看嗎？
渡邊明：那肯定是看的。日本時間4點其實也不算什麼，因為我一直都是2點鐘睡覺的。
芝野虎丸：是熬夜看球嗎？
渡邊明：是的，熬夜看球。你是喜歡早上做事情的嗎？
芝野虎丸：我其實也是喜歡晚上做事，早上壓根就起不來。
渡邊明：對局是10點開始的吧。
芝野虎丸：是的。
渡邊明：那只要迎合這個時間點就可以了。
芝野虎丸：對局日的話我都是8點起床，但是其他日子我肯定不會在這個時間點起來。除
非必須要特別早就要起來。
渡邊明：那確實是這樣的，不過8點起床，從一般人的角度來說也並不算早起了。
——棋局研究會在早上還是晚上呢？
渡邊明：我的話要看情況，如果來不及的話如果超過12點也會堅持研究的，甚至1點或者2
點也是有可能的，不過那也是真的來不及的情況下。
——現在圍棋界很流行網絡對局，將棋的話是不是不太一樣呢？
渡邊明：我的話基本上就是通過AI進行研究。
——芝野虎丸的話是不是經常下網棋。
芝野虎丸：我的話中韓的棋手，或者日本棋手，反正什麼棋手都有下。
渡邊明：這個是申請就能下棋的嗎，也就是不需要特意等時間的那種。
芝野虎丸：不需要特意去等，就是在對局大廳看到有人可以申請對局，就下上了。
渡邊明：那麼也有可能和不認識的中韓棋手對局吧。
芝野虎丸：網上其實是可以看到對手的真實名字的，但是有些時候能碰到一些從來沒有碰
過面的棋手。
渡邊明：這也確實是一個很好的消遣方式，或者說是很好的調整方法。因為將棋的話確實
是沒有這樣的氛圍。
芝野虎丸：將棋的話沒有這方面的軟件之類的嗎？
渡邊明：將棋的話肯定是需要預約的，如果不預約的話就不太行。雖然也不排除那些自由
人和職業棋手對局的情況，但是這種情況真的很少很少。中韓棋手一般有多少人在線呢？
芝野虎丸：平時的話50人以上一定是有的。
渡邊明：原來圍棋界的整個氛圍是這樣的啊。看來練棋的夥伴是很不缺啊。並且這些棋手
的實力都很強。
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