世界排名柯潔朴廷桓差距縮小 羅玄躥升至第18
9月18日，Goratings更新了最新世界圍棋等級分排名。柯潔以3667分繼續領跑。但是身後
的朴廷桓進一步縮小差距，以3643緊隨其後，雙方差距24分。剛剛奪得亞洲杯的羅玄從29
名躥升至18名。
　　過去的一周裡，柯潔先在阿含桐山杯決賽中負於柁嘉熹，隨後在圍甲聯賽中不敵辜梓
豪，積分縮水16分。跟在他身後的朴廷桓在中國圍甲輸給陳耀燁，21連勝終結，隨後回到
韓國贏了陳時映，積分小幅下降。但與柯潔之間的差距進一步縮小，目前僅有24分。
　　剛剛結束的亞洲杯電視快棋賽，李世石最終獲得亞軍。積分上漲4分，但並不足以幫
助他趕超時越。榜上前10位的排名依然沒有變化。古力排名第42位。
　　值得一提的是本次亞洲杯奪冠的韓國大將羅玄，積分暴漲26分，排名從第29名攢升至
18名。
http://n.sinaimg.cn/sports/transform/20170918/2C5M-fykymwk2751448.jpg
http://sports.sina.com.cn/go/2017-09-18/doc-ifykymue6831185.shtml

就說了會直接被規則判掉，比賽結束以後誰還可以下子XD暴力搜尋法不是白癡搜尋法，不會連無意義不可能著手都搜下去好嗎XD而且事實上，甚至有辦法不特別寫同型不得反覆規則，而仍然能在暴力搜尋所有可能性的前提下不會無限跑不完提示：盤面不會因為允許同型反覆就從有限變無限

圍棋中不合法的著手不是指下禁著點或沒找劫材直接提劫嗎？有多個劫的時候就可以都合法的產生近乎無限的下法啊......

所以我說你還是去充實相關知識吧，連暴力法到底在暴力什麼都沒有弄清楚，怎麼討論下去暴力法不是白癡法也不是虛竹法，不合法著手是不會被繼續搜尋的，它就不是能下的地方要暴力搜尋什麼XD你說對了一小句，暴力法就是要搜尋所有可能性，那你怎麼會覺得不合法著手會是可能性，就根本不准下啊XD

不會下不完是因為不用暴力解吧？我理解的暴力解是考慮所有可能性啊，所以才會下不完，如果不是暴力解當然不會下不完

為什麼申真緒的世界排名這麼高

他國內比賽贏很多

我在想會不會柯老大永遠超越不了3700分啊

我很好奇這goratings分數真能反應實力嗎？不知是如何判斷的

那是目前最客觀且最科學的演算法排出來的排名

只要圍棋比賽不是公開賽，再好的演算法我都不覺得能夠有客觀的排名......

李世石真的好猛 還在這麼前面

老實說，現在的排名應該問題也不大吧反正重點還是冠軍數

相對客觀還是存在的，人類已經沒什麼可以更客觀的手段了

規則、貼目要先統一才能追求客觀的世界排名吧

那你可以看一下網球排名也是把紅土、硬地跟草地球場積分一起算的，圍棋棋規跟貼目差異當然是有影響，但大概也就是球場差異的程度，棒球賽也不會要求每個球場全壘打牆等高等距這樣的排名方式「不是100%的客觀」，但也已經是人類現況相對「比較客觀」的評估方式了，畢竟絕對公平客觀實質上難以做到，就算把所有人集合所有配對都下七番棋也不能保證就絕對公平客觀了，也有實行上的困難中間的排名也許上上下下都有跳動空間，但如果穩定上位的那些人，他們就是相對比較穩定在各種棋規各種貼目應對不同對手都更穩定能取勝的一群，誤差所在難免但參考性還是在的

場地因素對雙方是一樣的，但貼7.5目如果明顯對白有利，排名又不考慮執黑或執白，那就已經不可能非常客觀了（例如圍甲可以自排黑白，就可能有棋手執還、白次數不平均），再加上非公開賽參賽資格的問題......

這樣太硬凹了…何況這又不是唯一的指標…柯潔世界第一大家應該都同意至於成就，大家還是以世界冠軍數量為主的

柯、朴的名次沒爭議，但井山的排名一直很多人有疑問，而申現在第三就有明顯強過1X名的世界冠軍？這排名當然可以參考，但要說有多客觀......

這比網球客觀太多了 球場因素差更大好嗎 紅土Nadal就是王者井山會第三不是只有國內賽 贏弱者根本沒啥積分

網球客觀的點在於比賽是公開賽，所以不同等級的比賽有不同積分，而圍棋各國的比賽重要性很難評估，因此井山有爭議（井山最近國際賽成績感覺是有比較好，但他有這個名次主要還是因為國內的成績吧）還有網球有球場因素，圍棋也有用時因素

我還是要強調我沒說它100%公平客觀，但是現況來講你找不到另一個更公平客觀而可行的方案，就是這樣而已光是貼多少目都未成定論，你光要追求黑白的公平就已經失敗了，除非賽制都能做成持黑持白局數相同，勝敗相同判和，不然你從根本上就已經追求不到所謂的最公平了網球就算比賽同等級，參賽選手跟場地的不同就會造成徹底的不同，絕對不會因為掛著「公開賽」字樣它就變比較公平網球的積分分數還不是看對手算的呢，在哪一級賽事拿第幾名就是固定多少，絕對不會比有考慮對手的積分來得公平XD這個積分系統來說，一直贏雜魚是不會爬升多高的，能爬得高基本上還是要有貪到一點高積分的選手XD這個系統特別的就是，即便井山本人少有國外戰，但他的對手會有。如果他的對手也都被國外打到很低分，那井山的分數也是很難往上衝高的。這個排名機制不公平，但就已經是人類想得到而且可行的相對比較公平機制之一了，就像大家都覺得網路對戰遊戲排名常不公，但其實背後統計方法理論都很好，為什麼不做更好就只因為沒辦法啊，人類就只做得到這樣了XD

場地對雙方是一樣的啊，然後我不太明白公開賽參賽選手的不同對公平的影響是什麼（像Murray抽完籤退賽造成籤表不平衡只是少數例外吧），而貼7.5目不管是人類棋手的感覺還是AI開場的勝率判斷都顯示白佔優，所以在算積分的時候在中國規則下執黑輸積分是否該扣少一些？執黑贏是否積分該加多一些？但調整的比例也很難沒爭議，所以我覺得現行的規則不改，這個排名還是......不否認這排名系統可能是人類在現行規則下想到相對好的，但名次能否代表實力？至少我不覺得申和井山有明顯強於1X名的世界冠軍

關於貼目的最大問題很可能在於只要硬想留那個半目就永遠不公平XD我們都先不談什麼因為下法的進步所以貼目也隨之從五目半一路改變過來，但根本上為了盡量決出勝負而擺個半目在那本身就沒有公平，這點只能從持黑白局數公平上來解決→結果又再度導致和局的可能性增加XD另外講到場地對雙方一樣，可是你知道四大賽中是一個草地一個紅土兩個硬地，所以對於分別擅長這三類場地的球員不就不公平了嗎？XD另外參賽選手不同的問題，比如今天世界第一因為賽程安排決定參加A賽事不打B賽事，而這兩個賽事其實同級積分相同，你會覺得真的很公平嗎，明明去打A就可能晉級路上撞到世界第一然後瞬間再見的機會很大，可是積分就一樣ELO系統就是避免這種只以名次取積分而忽略對戰難度的不公平，而採用把你每一場賽事的對手積分都列入考量，你輾一堆雜魚拿到第一也不會獲得多少分數，反之你只到第二輪就出局但你第一輪幹掉柯潔，你分數就會因這局賺不少ELO的優點是他不只考慮你的對手，這個計算方式等於將對手之前遭遇的對手也有一併考慮進去，因為你的對手要高分讓你進步，那必然是他也曾經從其他強者身上進補過所以才高分所以統計賽事多了以後，就等於即便兩個人未曾直接交手，也會因為彼此共同交手過的第三者（甚至超過兩層以上的關聯）而得到相對衡量的機會今天井山的情況算是很極端的情況，他在某個圈子裡有大量對局但對圈外對局量明顯少很多，所以很多人會覺得可能不公平，但畢竟這麼高的分數也是要他還是有贏高分群才刷的到，只刷低分群刷不到這個值，他自己少國際賽但他的對手未必，在這裡ELO對於間接關係的衡量還是會起作用的。未必準，但至少有其理論依據，就像我們在猜兩個沒對戰過的人到底誰強誰弱就會想辦法找出他們共同對戰過的一些對手之戰績來比較，這想法很直覺，而在統計數據多了以後還是有一定意義的但數據少就會有誤差，間接關係也相對比直接關係容易有誤差，這都是可能的，像過去AlphaGo戰完李世石，他們就硬只看那幾局就把AlphaGo排進去，當時我就有講過統計數據太少又對手太少，意義不大不小心又變成推文刷太長了……，不好意思XD

dd推文 品質保證

推dd 其實GoRating之前早就討論過很多次了 算是Go版月經文 我想是因為這裡有太多人沒學過統計 所以還是會質疑這排名的公平性其實只要申跟井山在國際賽一直被前十名的中國棋手幹掉 那排名就會掉很快了 這排名很吃近況 50分以跑來跑去都很正常的 之前柯老大變半神時都快到3700 最近輸了三四場馬上就掉回來了想問一下唐跟大朴怎麼那麼低 國內戰績很差嗎？總覺得他們國際賽都表現不錯阿(我也是印象派 都只看國際賽)

唐是國際賽爆氣型,國內表現不太好,跟連笑剛好相反

唐是愈重要發揮得愈好 跟小朴剛好相反

貼目存在半目是否一定不公平沒有人知道，現在能確定的只有貼7.5目本身是不公平的，而網球選手擅長不同場地就像棋手快、慢棋成績可能有落差，但基本對選手來說都是公平的（不然也可以說在不同國家比賽氣候不同，這樣難道也不公平？），而當執黑執白對勝負本身影響大的時候，積分計算時是否該考慮拿黑或白？還有可能是我對日本棋手了解不夠，但我總以為其他日本棋手下國際賽的次數大多比井山更少，那如果兩個群體彼此交手次數很少，那現行的系統對這兩個群體實力的判斷是否足夠準確？至少井山的排名和他實際在國際賽的成績我認為還是有些落差......

圍棋存在最佳解，所以多貼半目會造成某方有必勝法，當然不公平，只是現在沒人知道必勝法所以沒差

圍棋真的在任何局面都存在最佳解嗎？

圍棋當然存在最佳解 電腦繼續跑下去應該會破解圍棋基本上是零和遊戲 必定有輸贏

圍棋在數學上已經被證明有最佳解了

@ztdxqa 稍微幫你修正一點，其實掉分最快不是被高分幹掉，是被低分特別是比自己低分的幹掉最快，被比自己高分的幹掉掉分反而慢XD

圍棋有解可以用策梅洛定理(Zermelo's theorem)來說明策梅洛定理:在二人的有限遊戲(即完成遊戲下的步數有限)中，如果雙方皆擁有完全的資訊，並且運氣因素並不牽涉其中，那先行或後行者當一必有一方有必勝/必不敗的策略排除掉N劫循環、讓完成遊戲需要的步數->無限的情況圍棋應該是有解的

AlphaGo雖然已經很神了，但要完全破解那還是不可能畢竟是10^170超大數字而且剛才那數字是合法狀態，計算必勝法是10^600

神經網路有過擬合問題，要完全破解是不可能的，必勝法只能是暴力計算

但暴力解的話變化是無限多的啊，只要出現兩個以上的劫......

強制增加不能同型重複的規則，就可以回到有限多的解

@myownkobe 現行棋規就是不會下不完，最少也會強迫和建議你自己去隨便網路翻翻資料都可以找到相關數學知識，包括wiki或是事實上這個版也有文章，先有基礎了解再做後續討論比較不用繞多餘的圈

問題在於如果想要“暴力解”，如何判斷怎樣的著手是無意義的？只要規則允許的下法就要考慮才叫暴力解吧？如果要加入對局面勝率的判斷就不是暴力解了啊？如果考慮最極端的狀況 ，圍棋不像象棋或西洋棋一樣有終局條件，所以不加入判斷的話根本下不完任何一盤棋，所以純粹的暴力解在圍棋上應該是行不通的

dd好耐性，好心地。

圍棋怎麼會沒有終局條件?兩方都選擇不落子不就終局了?只要設定AI在計算時除了盤面上可落子點外再加上虛手一點那終局就跟普通落子是同樣的計算問題，不需要額外的判斷

這樣沒有解決問題啊，暴力解沒有計算啊，就算有虛手的選擇，但也有繼續下的選擇啊，沒有所有狀況都跑完就不算暴力解完啊

暴力解沒有計算是啥意思?暴力解不就是最笨的計算法嗎?

暴力解是嘗試所有合法的下法吧？所以增加虛手的選項並沒有減少任何變化啊

增加虛手是回應你說圍棋沒有終局條件的解法至於變化減少，圍棋只有19X19有限的著手，你一直下下去自然到最後棋盤上會沒有著手或是剩下的著手之勝率皆低於虛手(N劫循環已經以規則排除成為非法著手)

但暴力解不會有勝率判斷啊......實際嘗試所有可能性才叫暴力解不是嗎？有對勝率的判斷就會導致電腦選擇它認為高勝率的著手，而非嘗試所有下法......會說圍棋沒有終局條件就是因為圍棋所謂的下完都是建立在對局雙方的判斷，因此暴力解會下不完......

圍棋不會下不完 所以暴力解也不會下不完暴力解沒有勝率派斷 因為不是贏就是輸當暴力解發現不論繼續下還是虛手 後面一卡車變化算完都是輸 那暴力解就會當現在這局面是輸了以此往前一路類推 就會變成暴力解在開局第一手就知道是黑贏還是白贏

抱歉勝率兩字是我筆誤，更正為:一直下下去自然棋盤上會沒有著手或是即使有少數著手但每條路窮舉算完後發現沒有比虛手好所以選擇虛手，你如果把虛手當作是一種著手就不需要額外的判斷，跟第一手開始下一樣是計算問題

問題在於圍棋不會下不完這句話是建立在對局面的判斷，不考慮認輸的話圍棋唯一結束的條件是雙方都虛手，但不存在某一局面雙方都無法合法落子，所以永遠存在一方不虛手的選擇，也就是說這盤棋還可以繼續下......

你說的其中一方永遠不選虛手當然也是其中一個變化，可是棋盤可下的點是有限的，即便下棋過程中有提子使盤面子減少但你每提一顆子就代表至少盤面上會多一顆以上的子來緊氣所以盤面上的子的數量只會上昇或維持不變，再加上ddavid大所說的"盤面同形判負"規則，盤面落子數不可能一直停在某個數字，比如說盤面有N顆黑n顆白，這個盤面可能出現的變化

如果考慮虛手，會出現盤面同形但雙方提子數不同的情形，這樣應該不算相同局面吧？

是有限的，就算雙方很有默契試圖讓盤面停在共(N+n)子情況但等能下的(N+n)子的組合都下完後若不想被判負只能往讓盤

而盤面選擇的點雖然是有限，但由於任何局面總有至少一方有合法著手，所以還是有一直不終局的下法存在

面的子數繼續增加，就這樣一步步棋盤走到最後一定會沒有地方可落子

考慮最極端的例子，黑連續虛手360次，白連下360手，然後黑落子，和黑不虛手直接落子盤面可能是相同的，但提子數不同沒有地方可落子是對某一方而言而已，不是雙方

禁盤面同形是電腦vs電腦的規則，跟提子數無關不過我之前確實忽略了某方可一直填子填到全死的可能性剛剛查了一下計算圍棋endgame複雜度是PSPACE-hard

但提子數不同應該要算是不同局面吧？如果電腦的規則這樣訂就不算真正意義上的考慮所有可能性了啊

就跟連環劫強制判和的規則一樣的目的八，你也可說這規則限制圍棋的可能性，但換來觀賞性

在暴力解的時候觀賞性不重要啊，還有查了下規則，禁止全局同形再現並沒有提到雙方提子數差改變的情形（畢竟在沒虛手時不會發生，所以實際比賽基本不會遇到），但如果虛手是每手棋都有的選項，則根據暴力解的精神，這樣的局面不該被禁止吧？

我舉個反例，5*5圍棋是早就已經被暴力窮舉出來的，照你這麼說他們是發假結果囉？你一直要糾結在例外狀況，可是實務上不太重要的

暴力解的精神不就是沒有任何例外嗎？而且這涉及到如何終局的問題啊，如果暴力解時終局也是靠電腦的判斷，無法保證判斷完全不出錯的情況下，就算電腦跑完了所有結果也不能保證是正確的（因為有可能電腦判斷終局但其實空中還有棋）

規則只寫禁止同形就代表提子數相同與否根本無關緊要你若要去解你理想中的暴力解情況當然可以不理規則但不能說其他人依照規則解的暴力解是不對的，因為規則不同嚴格上說是不同遊戲，討論失焦了

規則這樣寫感覺只是沒有考慮到......如果以這條規則本身的目的來看，不希望全局同形出現是因為認為同樣的局面棋手的著手會相同而導致迴圈，但雙方提子數差不同時棋手的選擇可能會改變，禁止這樣的情形應非這條規則的本意，如果因為規則並沒有明確規定就在暴力解時禁止這種情況，則等於實際上並沒有完全窮舉到所有圍棋的可能性，也就不算圍棋被暴力破解吧？而如果規則細節不同就算不同遊戲，那中國的圍棋比賽和日韓的比賽理應不能一起統計，因為是不同的遊戲，但實際上在討論棋手間的對戰紀錄或比較棋手強弱時，並不會特別註明哪幾盤是中國的圍棋，哪幾盤是日韓的圍棋吧？還有網球四大賽的規則也不一樣（如美網第五盤有搶七），所以說Fed的大滿貫有19個沒有意義，因為是在不同的競賽中獲得的？

其實我已經提示得很清楚了，就算不限制同型反覆，盤面可能性也不會從有限變成無限，如果這一點還不能幫助你解決你所謂暴力解的無窮問題，你該做的就是去充實相關知識包括你講的多劫、在自空中填子、凹對方空中出棋、提子等等情況全部可以用以上提示解決掉，至於怎麼解決不會是我想在推文中教你的，反正那是個事實上不可能在人類電腦實用的方案（棋盤小一點倒是可行）至於提子數差異，只需要補一個變數紀錄加上盤面之間目數差來處理就可以解決了，不需要視為不同盤面（提子數的差異會影響勝負，但不會影響你可以下的位置以及你最多還可以追回幾目等等的結論）

但這些都沒有解決如何判斷終局的問題吧？如果提子數差異不視為不同局面，那盤面確實是有限的，但並不代表這樣就能完全解決暴力解想處理的問題，也就是必勝法是什麼......就算以目前電腦對終局的判斷可能在絕大多數的局面下是正確的，但只要無法保證絕對不會出錯，就不算真的暴力破解了圍棋吧？

dd大真的講得很清楚，也很用心，推

@myownkobe 有事要忙暫時沒法回，之後有空再說。還是希望你先好好去找相關資訊並好好想一下盤面數有限這件事怎麼利用在搜尋終止條件之中，再一個提示是建所有盤面關聯的有向圖，每條邊代表一合法著手，在這圖上進行搜尋再補一件事好了，就算是暴力搜尋法也可以人為定義搜尋空間，只要確保找得出所有可能性（新的搜尋空間有辦法完整映射回原始問題的搜尋空間）即可，這仍然是暴力搜尋法，並沒有什麼一定要在原空間搜尋才叫暴力搜尋的限制，比如圍棋棋盤的對稱性，沒人限定一定要四個角同樣下法都重複搜過才叫暴力搜尋