怕AlphaGo持續進化 柯潔不貿然接受挑戰
AlphaGo以總比數4：1擊敗李世?，引起棋界和網友們的熱烈討論。（資料照，美聯社）
2016-03-16 12:18
〔即時新聞／綜合報導〕人工智慧程式AlphaGo與南韓棋王李世?（另譯李世石）的世紀之
戰雖然落幕，但後續引發的話題仍持續延燒，世界棋王柯潔與AlphaGo的至尊對決更是外
界關注的焦點，但柯潔受訪時對此表示，「不會貿然接受挑戰。」
AlphaGo以4：1擊敗李世?後，直接躍居世界棋士排行第二位，而在它之上的便是中國棋王
柯潔。柯潔在整個賽事進行時也頻頻放話，認為AlphaGo雖強，但仍非他的對手。
但柯潔在接受中國媒體專訪時談到，以AlphaGo這5場的表現，自己仍能夠戰勝「它」，但
柯潔強調，「怕的是在這段期間它又進步了。」
柯潔表示，他不會貿然接受AlphaGo的挑戰，並希望能再有一位職業棋士與AlphaGo對戰，
他便能藉此研究弱點，擬定致勝的策略，但被問到是否已經準備好要進行人機大戰時，柯
潔坦然地說，「準備好了，雖然現在信心不是很足夠，但我不怕輸。」
I
，…
這…我該講些什麼？
從要求讓先、要求單機版、要求比十場
現在是要求電腦和其他人再比一場？給他做參考用
別人沒事幹嘛當你的馬前卒啊？
有生之年看的到他出來跟電腦比賽嗎？
作者:
derekhsu (è¯éº—的天下無雙)
2016-03-16 13:04:00怕AlphaGo進步就快比啊
作者:
Uizmp (黑袍法師)
2016-03-16 13:06:00就要求AG用目前版本就好了啊
作者:
hoinoi (光羨慕是沒有用的)
2016-03-16 13:11:00現在就來一場要不要？屁話一堆。
作者: xxxxcat (...) 2016-03-16 13:12:00
準備好了，但請別人先上XD
作者:
hoinoi (光羨慕是沒有用的)
2016-03-16 13:13:00照著別人的獲勝譜下就可以贏了啊
之前還蠻推他的信心 怎麼看到4-1就縮成這樣 alphago只會越來越強不會越來越弱...
作者:
a001ou (肉蟲)
2016-03-16 13:14:003到時還輸,理由大概是鄰居頭髮痛吧
作者:
sky0302 (free)
2016-03-16 13:14:00一堆標題黨 真好笑
作者:
GAOTT (杜鵑)
2016-03-16 13:17:00一堆人被媒體牽著鼻子走，根本do_，笑了
作者:
hoinoi (光羨慕是沒有用的)
2016-03-16 13:18:00可以啊，阿法狗先跟別人下的電費、棋士出場費都KJ買單，看你要出多少棋士的錢都行。
作者:
Z9 (氣質正妹)
2016-03-16 13:19:00KJ為什麼不說 "什麼版本我都沒在怕的拉?" XD
作者:
a001ou (肉蟲)
2016-03-16 13:19:00GAOTT怎說?難道新聞內容跟柯實際說的不同??願聞其詳
作者:
LaPass (LaPass)
2016-03-16 13:21:00GAOTT 詳細希望
作者:
wz02022 (Jeter)
2016-03-16 13:22:00總而言之 管不住嘴巴的死嘴砲
作者:
zeat (L.)
2016-03-16 13:22:00至尊對決w
作者:
sky0302 (free)
2016-03-16 13:22:00媒體報的常常和KJ講的不一樣 他就是很會被斷章取義而已
作者:
ulycess (ulycess)
2016-03-16 13:23:00哈哈哈哈，果然是中二屁孩
作者:
wz02022 (Jeter)
2016-03-16 13:24:00這麼嗆 怎這個時後又孬回去 ???中國人就這樣 當年北宋當與金的"約定"如兒戲
作者:
peterhuo (人生位階樂勝真爽)
2016-03-16 13:26:00如果這篇報導是真的，這人人格有病
作者:
sck921 (The Fate)
2016-03-16 13:27:00真的跟某人說的一樣，柯潔在燃自己 XD
作者:
wz02022 (Jeter)
2016-03-16 13:28:00整個媒體塑造給人的就是 一副 輕浮戲謔 調兒鋃鐺的樣子我要跟你打不怕你 黑我又不跟你打了 要有條件^%^$#^%^#
作者:
a001ou (肉蟲)
2016-03-16 13:29:00sky0302 常常不同的証據咧?還是你柯J本人??
作者:
wz02022 (Jeter)
2016-03-16 13:31:00好我宋助金出兵南北夾擊惡遼 大同燕京歸我 其餘歸金以此為約
看小李賽前有囉嗦那麼多嗎? 柯潔照小李的條件去打就好
作者:
oops66 (誤導給寵物!)
2016-03-16 13:33:00屁話一堆 快點比啦 叫你比又不敢
作者:
wz02022 (Jeter)
2016-03-16 13:33:00阿因為%$#^$#的原因而沒有出兵(其實拿去平內亂沒面子講)不過仍然希望金能助我宋打回燕京大同 %#%%%%@%@%%^%$^
作者:
wz02022 (Jeter)
2016-03-16 13:35:00總而言之 話都給你講條件都你開就飽了 朝三暮四
作者:
wz02022 (Jeter)
2016-03-16 13:36:00然後跟金的約定常常不守信用 弄得只有金皇帝不想開戰等到當時這個金帝死後 北宋就滅亡了因為包括金其他王公大臣 大同燕京的漢人降將都不爽北宋
作者:
a001ou (肉蟲)
2016-03-16 13:38:00護航的那2位在假裝沒看到嗎?
李世石真的是有擔當有肩膀的一代宗師，柯潔就是個貪生怕死的屁孩。
贏了：我就說我超強吧 輸了：阿法狗進步太快，不是我弱
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2016-03-16 13:56:00這也太孬種了吧
作者:
hoinoi (光羨慕是沒有用的)
2016-03-16 13:59:00護航的要不要提出柯潔對話原文？讓我們看看是媒體誤導還是柯潔自己真的屁？
作者:
sky0302 (free)
2016-03-16 14:03:00台灣記者報的圍棋新聞 笑笑就好 尤其又是很愛黑中的自由
作者: mr680224 2016-03-16 14:07:00
這一篇的來源是自由時報，有找到簡體新聞，來源也是自由柯潔:AlphaGo計算仍有失誤 電腦再增強恐難以戰勝這是新浪網的標題 內文根本沒提找別人去下，或自己去下我想是自由看了新浪的報導，自由再重新篇故事了
作者: mr680224 2016-03-16 14:16:00
沒有編故事 柯潔在直播中說的確實差不多就是這些他之前說勝率6~7成 阿法狗會進步大家都知道 進步厚覺得可能會輸也很正常至於先找其他人上場那個是有緣故的 之前節目上有一個IT
作者: mr680224 2016-03-16 14:18:00
編故事的部分是指 要找別人先去下
專業的人說他覺得阿法狗跟人對決的其中一個不公平點在於人的棋譜阿法狗都有 但是阿法狗的棋譜人很少 難以研究他的弱點 正常你要面對一個勢均力敵的對手會想研究他的弱點不是很正常?所以要碼Google公布之前阿法狗自己對弈的棋局 或者多點人跟他下過了 有了棋譜傳世 對決才足夠公平 沒錯 不要急
DM公司說過了，他們這版本alphaGO沒輸入李世石的棋譜
作者: mr680224 2016-03-16 14:21:00
自由寫得好像柯潔講出這種我不上，你先找別人 這種寫法
自由確實寫的像是mr大這種邏輯 其實不是這樣但是先找別人這樣的話他確實也有說過 只是情境不同
作者:
zeat (L.)
2016-03-16 14:24:00將棋棋手跟AI對戰前，都有一段時間可以研究AI。圍棋應該也要這樣
新版本的alpha是棋譜洗光光的版本，一樣不會有柯潔的棋譜，不過贊成DM公司提供alphaGO自我對弈的棋譜
新版本阿法狗要洗光的話柯潔都要老了吧...不覺得洗光的版本有這麼容易train出來這不同於有seed可以參照 等於重新經歷圍棋幾千年歷史...
作者:
zeat (L.)
2016-03-16 14:26:00我蠻期待alphago從零開始而不是用人類棋手的棋譜去訓練，這樣下出來的就是他自己從零開始理解出來的alphago流XD
沒個幾年可能很難辦到我確實也期待這種全新阿法狗 但是覺得可能沒那麼快可以達到現在或更高的水準所以aegis大你覺得人類發明圍棋到現在只有幾千萬盤?而且
作者:
zeat (L.)
2016-03-16 14:28:00到時說不定會下出比五路肩衝跟象飛更神的走法XD
人類創造性遠勝電腦 阿法狗要下幾千萬盤才是世界頂尖 李世石頂多成千上萬盤吧 所以要達到跟人類一樣的高度恐怕要對弈的局數要乘以1000~10000倍所以假設圍棋史到現在有效傳承棋局假設一千萬好了 阿法狗可能就要自己對弈百億或者千億盤
一天最高速可以訓練100萬局，五個月可以上超過1億局，透過長期學習和大盤數達到接近暴力破解的程度也不是不可能。
咦?剛才上面不是有板有說五個月幾千萬局?就算五個月1億也跟幾百億差很多...當然也許我估計錯誤 我只是照目前有輸入人類棋譜的阿法狗的學習速度和有輸入人類棋譜的人類(李世石)的學習速度
N大指的是把DM公司所有運算資源全拿去給alphaGO用
作者:
MicroB ( )
2016-03-16 14:35:00小李沒坑話是因為她還以為是不敗少年對小歐洲棋手啊
但實際上一間公司有很多專案要處理，一般不會到最高速
Google若因為這次DM獲得突破性進展再增資擴充設備也是有
人類從開始學棋就會有很多前提(例如老師),電腦可以沒有
可能。之前打磚塊這類的遊戲，只要給AG這種人工智慧基本
作者:
MicroB ( )
2016-03-16 14:36:00也得先研究研究 XD
所以同樣有老師的情況下 阿法狗要人類1000~10000倍以上
作者:
Verola (sometimes I love you)
2016-03-16 14:38:00他洗掉重來的目地不只是變強 而是要看只靠自己訓練能到哪?
之前DM說，DM3000萬局的數量大約等於人類100年的對弈數所以人類圍棋經驗3000年(多數時間進步還很慢，人類可沒有AG的運算速度)，依DM對AG的數量判斷大約需要9億局就可
恩 可能圍棋發展不只100年阿 就算中國太古早的不算 總有個上千年吧
以取代人類3000年的經驗，且依AG這麼快的學習能力，搞不好根本不用9億局的一半。
好吧 就算真如你所講9億局 那5個月1億局是不是也要三年多快四年?
圍棋3000年，但真正有大進展是在這300年的事，日本若沒
你不能突然又把阿法狗變聰明阿 他現在演算法就是這樣
，人類在道策之前對圍棋的「認知」基本上是很薄弱的。對啊 @@ 洗掉後透過AG自己的演算法去對圍棋做研究啊
要看ELO提昇的速度，運算途中，aja會去棋城測試
這樣說好了。AG在洗掉人類影子後，p大認為AG多快可以達
是說 中國古棋的攻殺其實也很強 這些要都不算也不太對
這我哪裡知道阿 現在的阿法狗一出來就打敗樊麾 完全沒有比較的依據阿XD
作者:
MicroB ( )
2016-03-16 14:45:00不過這東西應該還是有限制的 三次函數你去在多點用二次fit
aja也是讓alphaGO的ELO到了3500左右才敢對李世石挑戰
作者:
zeat (L.)
2016-03-16 14:45:00玄玄棋經AD1349年就有了
減支策略會最花時間。但其實人類6K棋力還存在很多愚棋愚手的狀況，就算AG再弱，從頭摸起應該不用1年就可以到6k從0到1的過程會最花時間，但從1到100就會很快了。
不過要我講的話6K應該不難吧 應該跟人類一樣越後面越難
作者:
MicroB ( )
2016-03-16 14:46:00之前新聞是說google內部估elo超過4000所以有小李毫無勝算之說吧
玄玄棋經在攻殺、死活、手筋上算中級還是高級難度？對啊，到6k不難，而且AG花2年就到人類9P程度囉…中間還不知道6d→9P過程中吃的譜，對AG來說是不是污染。
嗯，新聞說在二月李世石接受挑戰後，ELO有飛躍式提昇因為最近一個月，DM都用最高速讓阿法自我對弈的樣子
作者:
BRANFORD (請保佑我的父親)
2016-03-16 14:51:00玄玄棋經很多棋形看起來也是那個時代實戰出現過的
AG要是沒有第四局和第五局(前盤)自爆的狀況，elo應該會超過4000也不意外。AG這一個月多吃的3000萬盤數據沒有反應在這次和李世石的對局上的樣子，DM說新版本不穩定，所以用的是和樊麾同版本。
中國古棋也許不如道策那個時代 但是現在是說圍棋史的傳承阿 難道圍棋還沒傳到日本前在中國發展的那些時間都不算?在日本道策出現前也都不算?在我看來這都是發展需要的累積阿
那就是ELO約3500那版本，所以柯潔也可能對上那個ELO
是需要時間累積沒錯，但那段時間人類對圍棋的理解進步很
慢啊。AG可是可以用大量自我對弈去快速超越人類進步很慢的那段時間。(就像進入精神與時光屋一樣)
作者: SPiCa0831 (麥穗星) 2016-03-16 14:56:00
XDD
而且現在有個大問題不就是，我們認為那些「人類的經驗」在AG眼中到底是不是「污染」(對圍棋的錯誤認知)？
作者:
zeat (L.)
2016-03-16 14:57:00我以前看吳清源大師的書有提到玄玄棋經，有些棋步在現代看來也很有用，書裡他就有解過倒垂蓮這招
人類進步很慢的時間裡，就算有人對弈，發現的突破也很少啊，再說中國古棋的規則和AG下去直接跑的規則也不同。
AG直接用現代規則下去跑，所以道策時代/中國古棋那些因
作者:
BRANFORD (請保佑我的父親)
2016-03-16 15:02:00以前的圍棋人口可能真的不多 限於高級的人
我現在沒有在跟你爭運算速度 誰都碼知道電腦很快 我是指要經歷的局數
作者:
zeat (L.)
2016-03-16 15:07:00有座子的譜也沒什麼不好啊，當湖十局就很精彩
人類初期發展圍棋的時候 難道就沒有窮舉?難道經過第四盤
作者: formayvib 2016-03-16 15:08:00
嘴砲王
人類今天都做不到窮舉，局部複雜棋型的窮舉也不是初期做
又不是真的窮舉 我多猜幾個點算下去啊 這就是阿法狗的半
作者: imafox (天殺的狐狸) 2016-03-16 15:09:00
圍棋世界第一，嘴砲也是世界第一。
那也要人類有那種計算力啊。中國古代可不是人人有計算力，連乘法邏輯都要寫成一長票耶
我不知道你高級是指怎樣?李世石這個程度?那玄玄只算中級
若玄玄棋經算中級，那麼就代表人類花了二千年才讓有效傳
乘局數達到中級標準。中級指的是棋城3k上下吧。那是「現在」人類的計算力，那還是李世石(頂尖)的耶。在人類發展對圍棋有初步認識的階段，他們有李世石般的計
玄玄的程度大概是業餘初段左右吧 現在沒在下棋了不知道
業餘初段的話那也沒離中級差多少，所以代表人類得花2000年才能達到中級。但AG要爬到業餘初段很可能不用一年。
問題是要跟人類發展早期比較 你也要用早期的阿發狗阿早期阿法狗一定也比較笨 可能要是更多點才能找到好的點
現在就是沒有什麼早期的阿發狗啊 = = 阿發狗現在就是要用分散式的運算力和完整的演算法下去從頭學起了啊阿發狗的「計算力」肯定遠比人類早期(3000年前)來得好吧
且學習能力上也遠比3000年前的人類來得強上許多。白話來說就是：1．阿法狗的運算力和演算法是外掛級，比初期人類強太多
人類頂尖選手計算力不輸訓練好的頂尖阿法狗 那你覺得剛
2．阿法狗沒有有效傳承局數的限制，人類會因這限制而流
作者:
saiulbb (Becky♪＃是我的拉!)
2016-03-16 15:15:00哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
3．阿法狗是用現代規則下去突破，不用走人類的冤枉路。我的確認為3000年前的人類細算力很差。你不要說3000年前的人類。「現代」美國人的數學運算能力
阿法狗運算的速度當然快 但不代表他計算出棋步的能力勝
棋步跟教育是有什麼關係 不就一步步推過去?那一堆才上小學的天才是怎麼出來的 圍棋要用的數學只有算術吧 頂多厚來官子要用到一點機率
呃，這個就完全是假設了，但人類細算力和智商、數學邏輯能力上的天分是有關的，例如細算氣數、空間邏輯概念等等
，若和這方面的智商無關，那麼就代表你認為人類下棋上沒有天分之差。細算攻殺怎麼會和算數無關？手筋的效率、死活、攻殺都需要啊，空間邏輯也是數理相關能力耶。
跟邏輯是有點關係 但又不是很複雜的邏輯 就一步步推過去而已
事實就是目前人類比不過alphago阿 = = 這也能吵?
那是「我們現在看來」不複雜。對3000年前的人類來說複不
喔有啦 數氣還是跟算數有關 但你覺得古人不會數數字?
堯會數數字，不代表他的空間邏輯能力和邏輯力和現在人類一樣強啊 = = 你現在把堯當成李世石也太獵奇。
人類沒有失敗阿 alphago是人類開發的 誰贏都是人類贏阿
為什麼你覺得現在人邏輯一定比較強?有人從小教你邏輯嗎?
另外，堯會數數字，也不代表他能快速做四則運算、計算每一次落子點的子效…這都是現代才有的概念。呃，我的確是從小就有「父母」教我近代人類經驗累積下來的邏輯啊 = = 不然呢？
不要小看3000年前人類民智未開的程度啊 = = 那還是青銅器時間哩…呃，不過我們現在爭這個很無聊，因為AG現在確定會洗白，我們接下來只要等著看AG多快重新爬回9P就知道了。若不用兩年就爬回9p，這真的就很恐怖了
好啦我不跟你爭這些了啦 反正我也大概知道你的意思 就是現代人腦子配備比古代人配備好 但是阿法狗配備都一樣
對。而且以前人類沒能力讓突破「每次」都被記錄下來。
反正我們等看看就知道了 我是覺得起碼要3~5年才會完成
有4000elo的版本可以拿去對付柯潔呀 @@ 李世石對上的是和樊麾同版本。
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-16 15:35:00有人覺得現在還不夠強嗎? @@ 把明顯問題修一下就能上了
已工程師觀點來看現在alphaGO確實還是有bug在阿 單純論結果至少要比1000場alphaGO都能全勝九段 才算成品
等等我看不懂 4000elo版本是啥?李世石現在對上的不就是最強而且還是分散式的?
現在的alphaGO充其量只算是測試階段的機器罷了
沒有喔 @@ 李世石對上的是和樊麾對戰的舊版(第18版)和樊麾對戰後自我對弈新增3000萬局資料的新版本，因為不穩定的關係，DM這次沒有拿出來用。
只是樊麾真的可能棋力不夠強，沒觸發到AG的bug。因為MCTS也需要仰賴對手棋力去做因應啊，若對手不斷失誤
原來如此，所以樊麾戰後有修正到3500這樣，只是2月~3月密集下的那3000萬局造就的4000elo新版沒有拿出來？我也錯讀了。
其實那ELO4000新版也是google的內部消息流出可能最終也不會出現與井山或柯潔對弈
和柯潔對弈其實我比較期待還是和李世石同版。這樣屁孩被0:5慘電時，他才沒話說。
但是DM公司好像會做出賽後覆盤的軟體，對接下來的對手來說，是個好消息
這要怎麼覆盤阿?XD 阿法狗:下到這手我勝率是78.9% 柯潔:痾...所以你還是沒講你為啥下這手阿!?(抓狂)
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-16 16:09:00可以提供一整個分支 剩下就是讓人自行判斷
我下這手有78.9%的勝率 但是你下那手不太好 只有31.2%
作者:
lwei781 (nap til morning?)
2016-03-16 16:17:00應該不會 5:0, 9:1, 10:0 ?
作者: mr680224 2016-03-16 16:28:00
柯潔本來就沒那麼嗆，PO的不附出處，查了才知道是自由改編的報導
作者: wholeworld (I am wholeworld.) 2016-03-16 16:42:00
垃圾支那人
作者: littlefly192 (鍾塔塔) 2016-03-16 16:49:00
自由不意外
作者:
DiAbLoE (?)
2016-03-16 16:57:00作者:
qscgg (QSC)
2016-03-16 17:26:00還沒打怎麼就示弱了...這樣不行啦，就是想看充滿自信的柯J
作者:
ccjj8 (ccjj8)
2016-03-16 17:37:00廢
作者:
gnew (mix)
2016-03-16 17:53:00別削想用現在版本了 google已經花數月修改調整了誰叫你不第一個比 比一次就會進場大修一次
作者:
tsming (斷水流大師兄)
2016-03-16 17:59:00世界第一龜XD
作者:
Conpana (解放)
2016-03-16 18:19:00孬
作者:
TS13 (ㄏㄏ)
2016-03-16 18:22:00報柯潔新聞的怎麼感覺都比柯潔還中二
作者: GGdong (GGdong) 2016-03-16 18:23:00
俗辣一個
作者: tbrLeBlanc (黑玫瑰勒布朗) 2016-03-16 18:51:00
作者:
vbhero (嗯嗯呵呵)
2016-03-16 18:53:00怕輸就別比了，之前話說這麼滿
乾...有點骨氣好不好。他若輸我完全不會像為李世石難過般同情他...
作者:
naniate (納尼亞汰)
2016-03-16 19:24:00不是說一堆渣步
作者:
Cadd (C+)
2016-03-16 19:26:00好笑，AI會進化你不會？小李就進化超多的!
作者:
roujuu (è€ä¸)
2016-03-16 19:39:00如果電腦的前四子是(A,1)(A,19)(T,1)(T,19)呢？
作者:
skeric (寶寶剛)
2016-03-16 20:23:00我不怕輸 但不貿然接受挑戰？？？怕輸就怕輸屁話多
作者:
tomo1026 (聽著 哼著 想著 )
2016-03-16 20:50:00俗辣
作者:
guogu 2016-03-16 21:48:00上面5個月1億所以暴力破解不無可能的知道圍棋有幾種組合嘛只看盤面不考慮順序 10^172種 1億不過10^8所以說請不要說電腦有多少CPU所以贏很正常，這是個天文數字
作者:
roujuu (è€ä¸)
2016-03-16 22:27:00應該是 3^361 種吧？