※ 引述《killeryuan (龍鳥)》之銘言：
: ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之銘言：
: : 姑且不論為甚麼利己是惡利他就是善，我覺得這個有點違背現代分工社會的基本假設，
: : (每個人做好自己份內的工作，可以一起推動社會進步)
: : 不過算了這個是定義問題我們也沒辦法找蘑菇討論。
: 利己是相對於利他，在能夠利他的同時卻選擇利己才是惡的表徵
: 這是為什麼殺手、傭兵基本上都被分作惡，因為他們以殺人營生，損人利己的代表
所以簡言之，上述意思是利己與利他應該彼此互斥，或至少有主有從，
所以仍然需要先界定出一套善惡的價值觀，才能接著看行為是利己還是利他的成分較多。
但問題來了，這裡乘載善惡評價的價值觀背景是甚麼?
每個人自己說了算還是普世價值?
閃閃覺得弱肉強食的世界才是善，FZ的切嗣覺得殺一救百、殺百救萬是善，
FZ的元帥覺得獻祭小孩子瀆神警醒貞德(雖然他認錯人)是善
其次是怎麼測量利己還是利他
假設前面我們採用普世價值，例如政治人物捐款賑災，
救濟災民是利他行為，但同時做效果宣傳自己累積政治能量是利己，
要怎麼劃分呢?依據動機嗎，還是依據行為造成的實際結果?
: ＃每個人做好份內事就好，「拔一毛以利天下，不為也」
: 現代社會並不是靠這麼原始的假設來運作的，應該說剛好相反才對
嗯這段不太重要講下去會離題
: : 術元帥雖然看起來瘋瘋癲癲，但言必稱拯救貞德(盡管他認錯人了)，
: : 他相信貞德受到了上帝的蒙騙，沉溺於洗腦被人利用而不自覺，
: : 因此他想要用自己的方法幫助貞德脫離折磨。
: : 以我們的角度當然會覺得「幹你在公三小搞不清楚狀況的是你好嗎」
: : 但在他的角度來看，這毫無疑問是屬於利他行為。
: 看第一章的劇情，術元帥想要拯救貞德？沒有呀
: 他直接做一個自己想像中的貞德出來，那還是為了他自己，不是為了貞德
: 依照他的邏輯，真正的貞德仍然還在被矇騙、被洗腦、被折磨呀，但他在乎嗎
: 他只想到他自己吧
我說的是F/Z裡的術元帥@@(所以才說元帥認錯人了)
: : 往下還有個小分支是「萬一一個動機同時具備利己與利他的因素時如何判斷」?
: : 舉例而言，呆毛王拔出選定之劍想要拯救不列顛，但同時也完成了為王的夢想。
: : 這時她是算善還是算惡?
: 為王也可以不拯救不列顛，變成暴君或昏君呀
: 在「拯救不列顛」的同時就是善了
這裡的狀況是接在本來的討論脈絡裡面，
本來前一位板友的看法是她不打算看利他的部分，
只有利己的程度才能界定善惡。
但你的主張和她不太一樣，會同時考量利他與利己時，就產生前面所講的第二個問題，
「行為同時具有利己與利他色彩時，如何界定這就是利他還是利己行為」
: : 好啦說了這麼多，其實就只是我很討厭偷稅王，也不能理解為甚麼他被分類在善。
: : 第七章為國為民、勵精圖治、夙夜匪懈領導烏魯克抵抗魔獸戰線的賢王是善也就算了，
: : 這位????????
: 因為這個系統的善惡並不計入價值觀
: 只要偷稅王真心認為這樣做是為全人類好，他還是能被稱作善
: 這就跟古典帝國主義很像，我征服你是要教化你，把你當人看，總之是為你好
這裡對閃閃UBW解放聖杯行為(以及帝國主義)的解釋意思就是
「閃閃的動機是這麼做符合他價值觀中的善，是符合他想像中能幫助人類的方式」
如果這裡的看法是認為個人可以依據自身的價值觀來進行詮釋，
那怎麼可能有人會做出背離他本人世界觀的行為，照這個說法所有人都會是善，
因為大家都是依循自己價值觀來行動。
甚至黑貞指揮法夫那給御主點蠟燭也是善喔>_O
我的意思是，用聖杯的火焰來淨化全人類應該不是主流價值吧
然後一樣有閃閃這麼做的動機到底是利己還是利他的判斷問題，
前面已經貼過他的發言，我不認為他僅滿足於篩選新人類，
進一步統治新世界才是他的最終目標。
: 就好像第六章的白槍傻是善，但是那些打下手屠殺同袍和民眾的反骨仔卻是惡一樣
: 在夜巡者系列裡也有這麼一段故事，還剛好也是梅林：
: 「只要一個光明巫師能說服自己這是為了更好的結果，那他就可以殺人。
: 但任何一個光明巫師都無法說服自己：謀殺五百嬰孩是為了甚麼更好的未來。
: 即使偉大的梅林也不行（梅林：抗議！我只殺了五個而已！）
: 　當他決定把滿載嬰孩的船隻放流時，最偉大的光明巫師梅林就此死去。　
: 　最偉大的黑暗巫師梅林於焉誕生。」　
: 所以我們可以知道，偷稅王的自我感覺良好已經超越梅林，到達冠位。
: 可稱之為冠位胖虎，ＧＲＡＮＤ　ＴＡＫＥＲ
: （注：FGO的梅林沒有把嬰孩放水流，所以還是善無誤

我在上一篇給你回應了，請先看懂我的邏輯脈絡

痾，我不是回應你的留言

我知道你不是回我留言，但你沒看懂我的思路就拿來距離讓我頗不爽，我之所以強調「利己」最大的原因在於討論問題時「己」必存，但「利他」的「他」未必存在，最常見的例子叫『殺人償命』。*就拿來討論我並不是贊同死刑，但你要知道以牙還牙以眼還眼的應報主義在人類史上作為正義的指標非常久。直到今天這仍然是很多人正義的指標，你總不能就因為這樣把這群人全部打成混亂邪惡的王八蛋。

你一直搞錯的一點是，吉爾德雷並不認為自己做的是正確的，他是非常明確的認知自己在作惡，而不是覺得自己做得對。他是「認知神的教誨為善」，然後「刻意行惡以褻瀆神」。他的一切惡行也不是為了幫助貞德，是為了宣洩自己對神的憤怒。

所以你打算怎麼解釋吃素與吃肉的人對立的情形？我有沒有問？素食者覺得肉食是惡，你的答案呢？所以我的詰問你都假裝沒看到嘛，你只承認社會上共同

不說fate 現實面就每個人角度思考不一樣而已 更甚者拳頭大就是正義

認知的平均正義，所有違逆此正義的都是惡，那就不會

術元帥在FZ是故意要行惡，要證明上天不會表態，就像當初貞德死的時候上天也沒拯救他

的 守序善-善-中立-惡-混亂惡 的線性五陣營而不是九宮格。但TYPE MOON系列的陣營定義是九宮格，你想討論要按他們的規矩來才會有討論空間啊。

你還是沒搞懂 惡可以行善 只要他認為自己能有利益善可以作惡 只要他真心相信這是為你好 是相對非互斥

至於金閃在UBW的善 有點類似薩諾斯 為了人口過剩而用手套只是方法太激進了

然後 為你好不包括「我殺你是看得起你」那種幹話

感覺HF和HA裡的善比較容易理解? 不過動畫都還沒出來

術元帥那種屬於幹話 更別說他自己都自覺在行惡

...我覺得你好像很擅長把別人說的話往自己有利的方向去解釋，跟自己有衝突的提問就假裝沒看到，我覺得我越來越沒有動機跟你討論問題了。不然說說看經過你的善惡判定後要怎麼處理 守序-混亂陣營的問題？你好像一直無視在後面還有一次不同的判定。我甚至覺得你的善惡判定完全就只是看你高興罷了，你說他是善就是善、是惡就是惡，無論是大環境下或是角色本人的價值觀都不在你的參考範圍內，這是故事欸拜託，是一個作者寫的架空的故事欸？你怎麼可以拿你的價值觀直接套用在一個截然不同的社會上？再回應你的術元帥的評價，所以這就是為什麼我會說陣營判定在第二層，「元帥很明確知道他做的是惡事」但

術元帥哪邊有提到他覺得自己是在做善事?

...重回，就算照你的思路去走，元帥也事先知道「這是惡事」但「用這種方法可以叫醒貞德」，這是第一層；然後他「行惡事無所謂」但「叫醒貞德很重要」，那他就是無視了善惡之分只注重自己與某些自己認定的人的利益而做事，這種把利己放在正義之上的行為便是惡。更何況...貞德沒看他就沒在幹壞事嗎？這你敢信？他就不是為了叫醒貞德去幹壞事的而是這種事情對他而言根本就無所謂。因為正義無所謂所以判斷條件剩利己，這就叫惡；反之，為了正義自己辛苦也好，這就叫善。先對事情下了評價之後，應對這些評價的行為才是性格判定的依據，這就是九宮性格陣營的判定法。而把兩者混在一起判斷的請洽DnD4的線性五陣營。午休時間結束了，我最後來反駁你那個「與作者對話」的論點：你是不是從根本上就搞錯了陣營是什麼玩意兒?陣營只有一個，但讀者成千上萬。那是不是今天金皮卡

你的評分沒在管9宮格的分法，那怎麼能反駁9宮格的結果?

的人物設定在我這裡叫混沌善在你那邊叫混沌惡然後在

換個分法 金閃可能就不是善組 但TM是用9宮格分法

哪個阿三那邊又要叫做守序中立啊？拜託陣營設定怎麼可以隨著讀者任意改變？這次的任務還得問每個玩家的評價後才能個別開放玩家能用什麼英雄喔？你從討論的大前提就已經錯的徹徹底底一蹋糊塗了，這東西是一個設定，讀者是哪位跟設定怎麼可以有關係，是不是還得為每個讀者訂製文章？所以你以為我為什麼一直提醒你一直強調九宮格陣營不可以隨便與其他人的價值觀掛勾？因為從定義上他就不允許有掛鉤，連定義與前提都可以為了自己高興而無視你還討論個鳥。所以你他喵的什麼時候要跟我解釋素食主義者是哪個陣營的？

混亂善良吧，和精靈一樣

是喔，那我也不用跟你討論了，我也受夠講出的每一句話都被你扭曲的亂七八糟這種事了。反正你不是想懂官方這麼分類的原因，從頭到尾你說得話總結起來就是：「你們的想法怎麼可以跟我不一樣」言盡於此

別隨便把別人歸類到「這麼多人都能理解這樣分類」，不反駁不代表贊同。可能是基於「尊重不同人的價值觀」或是「在網路上筆戰很沒意義」的理由不淌渾水。別擅自把不講話的路人歸類到你的陣營。

好吧我道歉，對不起是我的錯，跟你們沒關係。麻煩把我的推文刪掉

覺得Peter大講得很正確阿

覺得九宮格放錯(X) 覺得九宮格是錯的(O) 難怪變系列文反正結論就是CS大覺得金閃是惡 跟9宮格無關 結案?

你認為金閃是惡，可是在TM的世界觀乃至於FGO系統設定DnD陣營分類金閃是善，結論兩條平行線無交集還是繼續刷活動吧

你指拿UBW的閃做評論 然後ccc的 第七章的 fsf的 你看完這些還覺得是惡？ 還是你根本沒打算把其他人的話聽進去 你覺得是惡就是惡 是善就是善

善惡有別與善惡相同的兩種觀念在拉扯呢

可以理解你覺得在一般價值觀下無法認同閃閃是善，但是何謂「善」在型月裡不只主流價值一套認定體系，閃閃背後有一套支撐他為「善」的倫理觀，我覺得情形類似六章的獅子王

我覺得原Po真的也不用討論了，這個九宮格的分析就是一個公式，角色為變數丟進去得到結果，前面這麼多人跟你解釋這個公式是怎麼推導的，但原PO就是「我不聽我不聽，閃閃就是不符合善！」先搞清楚前提這個討論的主題是「九宮格這個公式是怎麼推導出來的」而不是「在我CenterSite心中金閃的定位」你們根本沒在討論同個主題講再多都沒有用啦。「在我CenterSite金閃閃就是個的惡人」（O）「型月世界觀套進九宮格後分析得出閃閃是善人」（O

你只是隨便用自己的的定義去硬拗吉爾德雷自認行善而已。實際上他自己也自知在行惡，這是事實，他也從來沒說過什麼評分點數。