※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: : 完全沒用標點隔開的文字你也能自動切割 我現在在苦笑你知道嗎
: : 海貓就是X作 沒錯這是我的主張 但我從沒說海貓就是X作喜歡的都是白癡
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 看原文最準了 來看看這邊的文章脈絡是怎麼回事吧
: 我的 #1LK3LgJZ
: "你最後提到這個作品變成X作(這個詞應該大家都知道是什麼)
: 顯示你可能已經把作品的優劣完全只用推理詭計的品質來評斷了
前面講過了 只是比重問題 所以你要說完全我是不認同啦
: 看到的東西如果只用單眼看 實在很難看出什麼端倪出來
: 我這篇最後會說一個最近我朋友看這個作品的心得感想
: (他是推理作品的素人 平常接觸不深)
: 我想讓你知道的是 你覺得推理詭計設計面不夠好是可以討論
: 要說海貓是神作我也覺得不至於
: 但你要說它是X作 我認為你是把看這作品有感到共鳴的人當白X在看"
: 請看我最後兩句的主張 1.你提到這個作品變成X作
: 2.由於1. 這樣有負面地噴到其他人之感
: 其實也是將心比心啦 比如說你到某遊戲板說該遊戲是X作
: 裡面的人會不會感到被侮辱而想噴回去呢? 看一下現實網路狀況 這種事很常見
不會耶 舉例來說如果有人跑到金庸版說書劍有夠X 陳家洛是個垃圾主角
或有人到火影版說無限穢土以後整個爛根本X作 我一點都不會覺得被侮辱
或者再極端一點 有人到金田一版噴說鍊金術事件是X中之X 我可能還會幫他拍手叫好
專版本來就可以有正反兩面意見 我的觀察啦
: 我常逛百度貼吧 那邊有時會有不知何意圖的人到某板引戰 常看到的起手式就是
: "這遊戲真是X作"
: 如果你喜歡這遊戲 會不會感到被侮辱?還是仍認為這樣是玻璃心表現呢?
: 真的 "X作"這種詞比你說什麼"詭計爛"之類的還要難聽多了
: 你心裡這樣覺得沒關係 在專板要維持討論氣氛的話最好不要拿出來講比較好
: 即使你毫無引戰或噴之意圖
: 因為這關係 我都覺得我之前回覆的時候語氣都整個變重了
嗯 但講真的看到什麼智力測驗 有點蠢 之類的推文
我一開始是不覺得有必要多認真的來討論 但後續是有感受到你想討論的誠意
這是相對的囉 彼此包容包容
: 你有那種對海貓恨鐵不成鋼的感覺我理解 一時之間沒考慮到也正常
: 我願意相信你本意沒有2.的意思 而且一開始我就主張你沒有把2.寫在文章裡
: 我本來的回覆(即下方引述第二行開始)也有註明 我沒有主張"你說喜歡的都是白癡"
: 我的主張就是在專板說X作真的完全就是引戰行為
: 同樣的事情你去人氣作品專板試試看 即使你後面講得條條是道 看會不會被水桶
好 謝謝 但我是認為在專版就算是訐譙只要有它的道理在是不致於被水桶的
: 如果沒怎樣就不會有suckcomic這種板出來了
: 這一次願意相信你 我不再對此說什麼 但希望小弟的勸告f大可以聽進去
: : 我認為X 但也有人認為好 我尊重認為好的人的意見 因為只是比重問題
: : 我覺得是X作就是對持正面評價人的侮辱? 這也太玻璃心了吧
: 同上 建議f大再冷靜下來好好想想有沒有道理
: 你沒有那意思 我懂
: : 好那我再跟你說一次 我可以理解為什麼有人持好評 那些人也不是白痴
: : 只是他們和我著重的點不一樣 這樣你還有被侮辱的感覺嗎?
: : 就是把人當白痴嘛
: : 好 請問還有什麼派 建議一次講明
: : 給了 讀者知道A是忍者&會隱身術 然後還真的是這種解法 你會覺得這招很厲害嗎?
: 定義確認 讀者知道的方法是作者直接明示 還是用線索提示?
: 這件事是不是需要讀者推理出來的東西?
需要推 但在世界觀揭曉的同時這招已經完全沒有驚奇感和意外性可言這樣
: 我說的提示不是明示喔 :) 因為那等於直接講答案
: 後者等同於上一篇D大文裡面所說的第一種模式
: 這方面我跟D大意見相同 我會覺得是個OK的詭計 厲害可能還沒到
: 還有 線索給的方式跟鋪陳會對最後詭計的評價加減分
: 因為有可能會出現線索不足以推理的情形發生 但如果事後發現有我未發現的伏筆 那我OK
: 不過啊 還是要提醒一下f大 忍者與隱身術的例子其實有心理誘導
: 如果是考慮到這點而提出來的話 那我只能說太邪惡了XD
不是囉 隨便舉例而已 當時根本不打算花什麼心力設定那些
不然怎麼可能這麼不嚴謹呢 哈
: 身為我們這個世界的住民 在看這個小說之前是直感沒有這種東西存在的
: 而小說採取的是不明說忍者與隱身術的存在 需要讀者推理的話
: 那我認為部分讀者在謎底揭曉的時候接受度會下降
: 所以啊 D大文章的第二種模式 即一開始就跟你說A是忍者會隱身術
: 然後設計A其實沒這麼做或是看起來沒這麼做其實做了
: 這種模式觀眾對未知世界的代入感會比一開始不明示還要高 謎底接受度可能也會上升
: 當然 第一種模式也不是不行 但故事寫法影響會非常巨大 不可不慎
: 然後我想說的心理誘導的點是 第一種模式就如前述 謎底接受度比第二種低
因為世界觀揭曉在前 所以應該是不會有接受度的問題
問題在於此手法在該世界觀下真的是毫無新奇度可言
: 然後你又拿這個來跟海貓式解答比 這樣是不公平的
: 因為它們決定性的不同在於海貓的手法是我們這個世界可能做到的(好不好是另一回事)
: 對我們這個世界的讀者來說 兩者的謎底接受度之"起跑點"一開始就不一樣啦
: 所以這個比喻真的不好
如前所敘 接受度應該沒什麼差別 或者說不會讓讀者有解法是硬拗或線索不足之感
解法的差勁不在於它無法被接受這樣
: : 有點虛意思是 厲害作品純講實話 海貓則是靠一堆謊話效果卻沒勝過前者 所以=虛 懂了嗎
: 關於這問題 D大的論述裡面有滿多關於海貓的反推理精神的敘述
: 厲害的作品是純粹的推理小說 那些作品在它們的領域裡很厲害 這可以理解
: 但就如同之前所述 採用謊言這個核心是有其意義
: 並不是只有要編出無人能出其右的詭計而已
完全不期望會有無人能出其右 我只希望有一定的水準能配得上格局和謎團罷了
能超水準當然是更好
: 用純粹推理小說的標準來看海貓 就好像用學術論文的標準看科普讀物一樣
: 它們的目的與重點一開始就不一樣了 不覺得你的角度太偏激了嗎?
反推理(主張WHY很重要的反推理? 科科)也被歸在廣義推理小說的範疇之中 一體兩面
虛無供物也是反推理 為什麼它的理念就能清楚傳達呢? 為什麼它就沒不符標準呢?
海貓的目的就算如某些人所主張 也不是它詭計失格的理由
: 另外看你的回應 好像不太清楚我上一篇的論述是在講你什麼
: 你好像不太習慣這種嚴格檢視邏輯推論形式的打法對吧?
: 除了你在之後的文章尚且有歸納出一些比較具體的比較標準以外
: 你這邊不管說海貓沒勝過 還是海貓虛 都只有主張而已
"為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後(你以為)的意義嗎?
也許那不是什麼精妙的詭計 但(你認為)這些東西是注重在其"意義"上的
看不懂的話也沒甚麼好說的了"
你覺得看到這種東西有必要端出什麼有條有理的論述嗎
我一開始就很不屑所謂的看得懂看不懂
(前文也說過 我覺得持這種說法的人自己就沒抓到海貓的精神)
你知道嗎 我一開始只看到一個認為東野詭計平凡無奇
然後對推理或說本格推理理解相當有限的人
(這從傳統本格這種用法就看得出來 本格自己就是傳統代稱了)
然後像那個創作意義 我說沒有愛就看不見 以為你能聞絃歌便知雅意
結果你竟然是以為我沒做回答 所以囉
很多地方或許不是我沒講 而是你沒看到
(好像和你說批評者的那套是一樣的耶 只是反過來而已)
我在整理那六點之前除了白爛人格切換沒詳述之外全部都是講過的東西
相對的我到目前為止應該是還沒看到你做出海貓詭計不算差的系統整理和客觀論述
只有(你認為)"那是有意義的" "它使用了稀有蒙騙讀者技巧"(就只是個敘述性詭計)
而且我始終認為心就是最好的裁判 要幫觀感去做解釋那些都是附加的東西
就像占星術那招 我覺得一點都沒必要去解釋它有多厲害 自己感受就夠了
當然 若有人真心求分析到底厲害在哪 我倒也可以幫它拆解出一些元素和理由就是了
: 只有主張而沒有支持主張的論述 就是只講結論 中間的推論都不見了的東西而已
如果我說是因為沒有愛才沒看到呢
除了白爛人格切換其餘應該都是講過的東西
那六點只是重新整理一次而已
: 再講難聽一點 有講與沒講一樣
: 對於之後你所提出的六個海貓詭計爛的理由我還比較有興趣討論
: 以後遇到這種的我其實已經有點膩了
那現在可以開始了嗎? 我之前也建議你整理自己的所謂客觀理由 不知道有沒有呢
: : 我個人看過的大概有30作左右 沒看過的我就統計不出來了
: 如果為真 看起來在推理小說的總量當中好像不是很多
不算多 但只要看個幾年至少也會遇到10幾20次吧我想 所以也並不稀奇
: 話說回來這30作除了第一次使用大量敘述性詭計的那本作品以外
: 它們共通的詭計核心都是敘述性詭計嗎?既然是大量使用我想應該是了
幾乎都是吧 除了少數作為配角之外絕大多數它登場的作品都是作為主角使用
這也不意外因為這招本來就是在整體結構或敘述上玩花樣
沒有貫串整體的話通常會產生力道不足的弊病(而且它通常是主角)
這招的最高境界(個人認為)是讓整個世界或劇情在最後幾行無所保留的崩壞
沒有整本的鋪墊是不可能做到的
: 那就衍伸出一個問題來了:這29作你的大致評價不知是如何呢??願聞其詳
以前也講過這招就是雙面刃 所以其實敢用的作者大致都有相當的實力
也因此佳作比例是遠大過於X作的 我想大概是5:1吧
(但其實看到後來也不容易去評價了 因為雷達靈敏度會隨著經驗自然提升
難道被猜出來就代表作者寫的不好或藏的不好嗎? 我想也不是)
: : 我有說他不是少用嗎 我是說這不是新奇的東西 概念作100多年前就出現了
: 非常好 既然我也不是說它是獨創的 那我就把你的說法當作只是對我回應的補充囉
: : 三斧頭 然後本來就是主觀認定 你總不會以為你的看法叫客觀認定吧
: 一樣還是老問題 具體的論證在之前的文章是沒有的
: 不過既然你還是姑且在之後的文章整理出了六點出來 那這個以後我也不說什麼了
好那這部份應該OK了? 重新整過應該很清楚了才是
: 不過對於你主張之前就提過一些論述 我也是那句老話
: 你除了說A很爛 B過於薄弱 這種講法以外 在之前的文章沒有什麼推論的東西出來
: 原因可能是你不太能分清楚 主張 與 推論 的差異在哪裡
原因是因為我在前面並不認為有必要做多縝密的推論(理由如前所敘)
但後來既然你很有討論的誠意 那我花點時間重新整理論述倒也無傷大雅
: 這個部分如果你有上過一些關於邏輯推論或辯論的介紹的話應該會比較清楚
: 我可以推薦一本入門書 彭孟堯的基礎邏輯 給你參考
: 再來一個觀念澄清 1+1=? 的答案是有標準答案的
: 那今天有個問題是"海貓詭計好不好?"或"海貓是不是X作?"
: 這個就明顯不會像1+1=?一樣有標準答案了
你都知道這種東西沒有標準答案了 同理
我很好奇為什麼你還會問"知不知道OO的意義在哪邊"這種問題呢?
難道你覺得意義這種東西有標準答案嗎? 疑問
: 所以這種東西是允許有不同主張的 故沒有人會要求你講出一個我心中的"標準答案"
: 這種東西比較像沒有標準答案的申論題
: 但是沒有標準答案 不代表你不需提出支持你主張的理由 這是兩回事
: 而我所求的 就是理由
可以啊 現在應該知道理由了?
: 也許即使聽了我也不會改變我的想法也說不定 但這並不代表理由不需要被提出
: 這就與辯論比賽一樣 並非正方就是標準答案或是反方就是標準答案
: 當然這也是要分得清"主張"與"論證"之後才能理解的事了
: 如果你要說"我主張海貓詭計很爛 因為謊言串供人格切換很LOW"是你的論證的話
: 那就是完全的out
: 但如果能像你後期文章裡面提到的
: "我主張這樣很LOW 是因為它完全借用別人的詭計核心" 這樣的話 就比較能看
我壓根認為多人串供這種手法連詭計都稱不上
(本格)推理作品是作者和讀者之間智力的遊戲
這種解法就我看來就是不需要什麼智力 無論設計或破解
硬要說的話就是名作的破產版
: 當然另一邊也可能提出"有些作品也是用別人的核心但評價也不錯啊"的反論來也說不定
: 但至少這樣比較像討論 而不是像"我爸比較好""我爸才比較好"這樣子的無限迴圈式鬥嘴
: : 誤會沒關係 反正我後續的解釋應該能讓你理解了
: : 沒有得到任何回答??? 意義沒有愛就看不見 所以出於讀者對作品或作者的愛
: : 每個人都會得到屬於自己的意義或說真實 這不就是海貓想傳達的精神?
: : 所以我是很不屑在那邊什麼看懂沒看懂 意義?只有作者自己能確定是什麼而已
: : 要用另一派說法當然也是可以 即文本出作者已死 意義一百人解讀就可以有一百種
: : 以為自己的解讀才是真實根本就只是種妄自尊大的想法 也從根本上違背了海貓的精神
: : 我以為不用講這一大串你應該就知道為什麼我的答案是沒有愛就看不見
: : 結果你是以為我沒回答!? 暈
: 哈哈 來這招真的是很low呢
哪裡Low呢? 請問你的具體客觀論述在哪? 開玩笑的 不覺得這樣很無聊嗎
: 那就請你解釋一下吧
: Q:使用"串供"與"謊言"做為詭計核心的意義在哪?
先講喔 串供和謊言是詭計核心是你個人的看法
問我的話稱得上核心的就只是雙身(或說貝阿朵的真相)而已
(6點整理之2 做為核心的雙音詭計)
串供和謊言差不多只是下位世界事件的(姑且稱它)詭計利用部份
所以我並不認同你說它們是詭計的核心 但要解釋它們的意義當然也不是不行 後面會講
: 你的回答是"得到的意義每個人都可能不同"
對 難道這不是事實嗎? 難道不是海貓想傳達的概念嗎?
: 好啊 所以呢?你得到的意義是什麼?為何得到此意義?你還是沒說明啊?
可以啊 始於謊言 終於謊言 正是因為戰人對小安說謊(=有罪)
一定程度上才催生了這樣的悲劇 謊言象徵戰人深刻理解了自己的錯誤
藉此設計銘誌不忘；
做為初始作者的小安想保護自己在戰人心中的珍貴回憶(雖然此人果斷想不起來)
但又希望天涯思君的那個君終究能想起她(就用這個她吧==)
最終使用了這種彆扭&符合她性格的方式 它的意義跟EP4最後紅字一致
當你想起了我是誰 你就知道我為什麼說謊 真是充滿了愛
串供就沒那麼高檔了 它的概念和EP8前面快樂的家族聚會相似 因為愛所以欺騙
好了 這大略就是我的真實 請問這種沒有標準答案的東西有所謂知不知道可言嗎?
(而且非常歡迎別人說這叫過度解釋)
我並不認為它們算核心(應該說是掩護核心的外圍護衛)
不過既然想聽 那我解釋解釋也是無妨
: 還是說下方的"貓箱與多重真實論"是你的答案?
我的答案就是一個意義各自表述 也完全可說是多重真實
你看到什麼 就是什麼 我的答案就這樣囉
: 同下方說明 那就洗耳恭聽你的論證囉
: : 同上 你認為是什麼 就是什麼 所以施主 這個答案要問你自己啊
: : 你問我有什麼用 我又不是作者 怎麼能代表他的創作理念 你也一樣
: : 你可以陳述自己的主張 但希望你不要以為那就是真相 那只是你個人的一種合理解釋
: 同上 未針對問題回答
: 我已經感到厭煩了
我可以說你沒有抓到我要講的東西甚至海貓的精神嗎 為什麼要厭煩呢?
我覺得你的厭煩和部份讀者之於龍7是差不多的 知道他是多惱人的作者了嗎
我跟他用的差不多是同一招啊 為什麼要厭煩呢?
: : "貓箱與多重真實論"並非"採用謊言與人格解之意義"
: : 我如果靠北一點就說光憑這句就知道你沒有抓到海貓要講的東西
: : 你完全可以陳述你對謊言和人格解的看法 我相信可能也很有道理
: : 但你如果認為你的主張就是真實 你不覺得不知不覺間你長的跟古戶很像了嗎
: 太好了 來解釋一下吧
: "採用謊言與人格解當詭計核心的意義在於貓箱與多重真實論"
: 我看到你的主張了 快說一下支持主張的論證吧
: 別再嘴什麼誰認為誰的主張是真實這種沒人講過的話了 紮稻草人打法沒用的
一直主張別人紮草人本身就在紮草人囉 你想知道的我都已經回答啦
愛講不講很討厭對不對? 龍7剛好就是這樣耶
論證上面都有囉(其實之前也講過了 這篇只是加上我不認為是核心的部份解釋)
: : 未在大屋的某個人 在親族會議開始前做了某件事完成詭計X
: : 未在大屋的某個人 在親族會議開始後在大屋外做了某件事完成詭計X
: : 沒有空間? 我覺得有 所以我認為我沒有放棄思考
: 什麼詭計?你這個是用推理劇去思考的東西嗎?
: 根本跟戰人以前的什麼"陷阱X""詭計X"沒兩樣
: EP5貝倫在一開始就與戰人說了 不要打這種迷糊仗
: 請你解釋實際上怎麼做 否則你就是在空想
: 你沒有注意到EP5之後古戶的藍字都已經沒有"詭計X"這種東西了嗎?
可以啊 如果可以勞你大駕補上全部的紅字和條件 我是可能把詭計X具體化
(對了 詭計X其實就是一種反推理的概念 EP5之後沒有了代表什麼呢?
這也是我說海貓是半桶水反推理的原因之一)
我手邊沒有遊戲 幾年前跑的東西要都記得也是不可能嘛
當然如果你不願意那就算了 而且我解不出來又有什麼關係
當初是期待作者弄個完美鑽漏洞解答 嚇死我的毛
結果"根本沒發生喔 一切都解決了 啾咪>.^"
: : 某個人事先切下手臂 透過詭計X在那個時間點用斷掉的手臂敲門 我甚至想過這種東西
: : 放棄的人就我看來就是山羊囉
: 明顯違反紅字 自己去看吧
違反什麼紅字? 有南條前車之鑑 時間差詭計是允許的
把這無限上綱的話就是只要沒具體交代時點全部都可以鑽時間的漏洞
這裡可以鑽的就是親族會議開始的時間 站在門前(什麼東西站在門前)等
: 還有我上面列的紅字不是全部的紅字喔
前面我也看過 沒有影響
: 多虧你為了要反論這裡絞盡腦汁想出個東西來呢
所以是你都沒在想的意思囉
: 但如果把全部的紅字列出來的話 又明顯違反了紅字
: 實在很令人懷疑你真的是在看EP5的那個時間點想的
: 還是只是為了想反論出個什麼東西出來 而不管紅字地前幾天才亂掰的呢 哈哈
當然是看到你提供的紅字以後回想的囉(幾年前跑的東西誰還記得==)
但手臂詭計當初是想過的沒錯(因為還記得) 這叫亂掰? 您是來討論還是吵架呢?
這樣的說詞對討論真是太有幫助了 你說是吧?
: : 事後看來根本不用推 所以在那邊乖乖當個山羊就是最佳解 我在酸作者囉
: 你的"不用推"的意思很曖昧呢
: 聽起來很像是"此謎無推理必要"
沒有事件就沒有謎團 沒有謎團當然也就沒推理必要 前面也講過
還是你找得出任何一個例子是沒有事件卻有謎團的?
: 可是那個謎最後得出"這是串供"的過程不就是一種推論?
哈 你得出"這是串供"的"證據"是什麼? 只有推論沒有證據能叫推理嗎?
"因為全部都不可能做到 所以一定是事件沒有發生" 這種東西不叫證據
要用的話你先證明全部都不可能做到吧 你想不出來就代表沒有嗎?
更甚者我想不出來就代表沒有嗎? 惡魔的證明來啦 要證明沒有是做不到的
然後出題者在這邊應該是屬於上位世界對吧 所以這其實不叫串供 叫這一切都是幻覺
跟他認真就輸了
: 不推要怎麼得出"這是串供"的結論?
只要放棄思考做出攏系假別跟他認真這結論就可以了
: 又 做出這樣的推論怎麼又變成山羊了?
就我看來啊 你認為不是就不是囉
現在是來討論的對吧 沒必要火氣那麼大 下面暫無回應就先刪囉~