Re: [閒聊] 今日律師考試

作者: robalika ( )   2016-10-24 19:17:37
※ 引述《abianvera (扁維拉)》之銘言:
: 想順便請教民法第一題
: 丙竟將該 A 債權出賣並讓與給惡意之丁;
: 嗣後,丙又將該 A 債權出賣並讓與給善意 17 歲之戊。
: (一)何人可以取得 A 債權?並請分別說明丙、丁之債權買賣契約及債權讓與契約,
: 與丙、戊之債權買賣契約及債權讓與契約之效力。
: 所以到底是1.丙一債二賣
: 還是2.題目是講丙將債權讓與丁,丁又將債權讓與戊,題目設定錯誤
: 當時在寫這題時覺得很怪,最後從2.的方向去寫
: 想問問大家意見
小弟淺見是這樣子的,這題目明顯要區分債權與物權行為討論
是故分別檢討不同人間的法律關係
甲丙之間為通謀虛偽意思表示,依87I,債權物權行為均屬無效,甲仍為債權之所有人
丙出賣債權予惡意之丁,這時丙欠缺的是處分權,所以債權行為有效,
物權的部分可以討論兩個因素,
第一是87I的但書,但丁是惡意所以不能用;第二是善意取得,但不適用於準物權行為
結論上物權行為依然不生效力,A債權仍為甲所有
丙出賣債權予善意17歲之戊,這時丙欠缺處分權,丁欠缺行為能力
債權行為的部分按79原則是不生效力,物權行為部分應該是關鍵
可以先去帶87I但書對於第三人之定義,接著戊可以主張甲丙間之債權物權行為對其均有效
可因此補正處分權之瑕疵,
行為能力的欠缺,這部分就比較難講,因為從題目看來的確是純獲法律上利益
如果採這樣的話那麼債權物權行為都可以不經法代同意,戊取得A債權
但是題目用字是出賣,出賣的意思應該是雙務有償契約,但題目沒說價金是多少
但要是出賣的話就不太可能說它是純獲法律上利益,則仍有行為能力之欠缺
若採這樣的話甲仍為債權的所有人
第二題就比較單純
小弟的看法是題目可能不太清楚,或我的理解有誤
匆忙的情況下還是把它認為戊不能取得債權。
但從第二題的問法來看,前面應該要讓戊取得債權,後面寫起來才會順
不過確實沒時間想這麼多
作者: clarinaser (康瑞斯)   2016-10-24 19:22:00
有點怪怪的,買賣契約雙方都有給付義務,非法律上純獲利沒錯,但是轉讓物權這個行為還是純法律上利益
作者: CCPIGGY (我好累啊)   2016-10-24 19:22:00
準物權行為有無因性嗎?買賣契約戊非純利,會影響準物權是否純利嗎?我那個時候是覺得不會
作者: clarinaser (康瑞斯)   2016-10-24 19:26:00
不用提到不當得利吧,畢竟他只說債權在哪,如果你已經意思到了不當得利,是不是代表你內心都覺得債權已經讓與出去了因為題目也只問債權在哪,而不是雙方法律關係為何
作者: DEATHorz (風之飄邈)   2016-10-24 19:33:00
專文討論 感到開心 但是是準物權行為 非物權行為轉讓債權 是不是純獲法律上利益?畢竟有告知債務人義務
作者: lurara (魯拉拉)   2016-10-24 19:36:00
我覺得老師就是想要用第二題混淆第一題 債權一直都在甲身上
作者: clarinaser (康瑞斯)   2016-10-24 19:36:00
297的通知應該是對抗效力不是生效效力 應該啦
作者: theseus (踏實地)   2016-10-24 19:38:00
推clarinaser大的說法。
作者: Hatewoman (專業仇女宅)   2016-10-24 19:48:00
不對喔,對戊的債權行為要法代同意,但物權行為是純法律上利益第2題我覺得如果戊沒有取得債權,那就是甲取得乙的清償生混同效利債權消滅
作者: by090406 (Ryan)   2016-10-24 19:49:00
其實題目都直接分開問買賣和讓與的效力了,受讓債權的準物權行為應該是純獲法律上利益無誤
作者: Hatewoman (專業仇女宅)   2016-10-24 19:50:00
因為物權的流動方向是往限制行為能力人的一方而不是由限制行為能力人的位置流出給他人前者可視為純獲法律上利益,後者會損害限制行為能力人財產,所以後者的狀況要法代同意但前者不用一點淺見
作者: Lawleit (大員郭奉孝)   2016-10-24 19:52:00
對抗效也是債務人對抗真正債權人,重點還是債權到底轉到哪,沒移轉的話債權受讓人也只是準占有人。
作者: Hatewoman (專業仇女宅)   2016-10-24 20:06:00
我是覺得是戊拉,但有人說準物權不能善益受讓,也是合理
作者: Lawleit (大員郭奉孝)   2016-10-24 20:15:00
法條就這麼說啊,請見948II
作者: CCPIGGY (我好累啊)   2016-10-24 20:16:00
主張是戊的人,不是因為善意受讓而是因為他要主張甲丙移轉有效,丙是有權處分
作者: newfrank (newfrank)   2016-10-24 20:19:00
我覺得第2題在考表見債權讓與,不過因為不是債權人通知債務人,所以向債權人清除仍生清償效力。
作者: Lawleit (大員郭奉孝)   2016-10-24 20:20:00
我是寫無體財產權的物權行為跟債權行為要同一命運。
作者: CCPIGGY (我好累啊)   2016-10-24 20:24:00
我也是有想過到底準物權行為有沒有無因性,可是不管就亂寫賭了
作者: wuii0306 (小龐)   2016-10-24 20:26:00
不當得利的問題只需點一下,並不影響準物權讓與之效力吧
作者: by090406 (Ryan)   2016-10-24 21:39:00
準物權沒公示外觀,沒善意受讓,但重點還是87但書啊
作者: badid (壞埃低)   2016-10-24 22:14:00
戊取得債權沒問題,債權轉讓不適用948,801善意受讓沒錯但適用87II但,而且甲根本無法對戊主張不當得利,因為87II但就是"法律上原因",就好像對善意受讓來說,801就是法律上原因
作者: same60710 (乂加藤小惠乂)   2016-10-24 23:11:00
我也是覺得老師沒那麼無聊 所以就沒寫債權留在甲身上本來是有點懷疑債權沒有公示外觀 但想到有純獲法律上利益這件事就勇敢賭下去了
作者: wuii0306 (小龐)   2016-10-24 23:14:00
badid 不當得利的部分是因為買賣契約因法代不同意所以不生效力喔,若沒不當得利的話戊即可免費取得債權不太合理吧XD
作者: badid (壞埃低)   2016-10-24 23:32:00
那可能有不當得利,但是寫到不當得利還是錯的,因為題目只問你丙戊間的買賣契約和債權移轉契約有沒有效,而且就算有不當得利,難道要假設1.甲有提不當得利返還 2.甲未提不當得利返還,這樣題目就發散開了,扯到甲嗣後再提不當得利是想太多了
作者: blueberrypie (我愛櫻桃派)   2016-10-24 23:41:00
準物權沒善意受讓,但是有87條但書,這是87條但書存在唯一的意義了
作者: Hatewoman (專業仇女宅)   2016-10-24 23:50:00
不當得利是結論吧,不需要特別假設
作者: badid (壞埃低)   2016-10-25 00:13:00
不當得利要向法院提請訴訟,否則債權還是屬於戊債權屬於戊才是結論,不當得利與第一題無關,第二題更不能提
作者: RFISGOD (包~~~泥)   2016-10-25 00:52:00
債權屬於戊,理由是純獲法律上利益;第二題甲對戊會有不當得利請求權,如果嗣後取得債權,可依310條發生清償效力
作者: wuii0306 (小龐)   2016-10-25 09:45:00
我是沒在考卷提到不當得利啦XD
作者: NHB (No Holds Barred)   2016-10-25 11:43:00
某樓開口必錯 這種功力也真讓人佩服了
作者: MontoyaX (腦殘遊記發售中)   2016-10-25 11:54:00
這題好像是吳從周老師的文章題,實務判決是102台上1825(有點忘記)的樣子,他的結論是債權二賣會造成後一個契約自始客觀不能無效,所以丙戊債權沒有移轉
作者: lef1986 (303)   2016-10-25 12:05:00
所以第二小題果然是用來混淆視聽的嗎~
作者: clarinaser (康瑞斯)   2016-10-25 12:43:00
這個判決套到題目,寫起來會開花耶,出題者好狠。判決認為對於債權沒有處分權跟收取權之人跟別人定債權買賣契約,可以類推自始客觀給付不能無效,可是這時候又有87第一項但書可以用(表示可以收取?!),好複雜
作者: p1234111 (c )   2016-10-25 13:25:00
https://mega.nz/#F!JUUUlaYL密碼:!xedrSeP_w0Jq96fUPOkNKg ,感覺有關連的考題大家可以給點意見,或許可以給些靈感
作者: Lawleit (大員郭奉孝)   2016-10-25 14:19:00
102台上1825第二個讓與無效的前題是第一個讓與有效,但本題丙丁讓與無效,丙戊應該只討論87條1項但書跟限制行為能力的關係。
作者: clarinaser (康瑞斯)   2016-10-25 15:05:00
我推L大說法 這樣我才能對xd但如果判決那樣寫,出題者不會有自己的想法吧?邏輯來說 考判決很正常,結果考一個跟判決很像,但是前提不同的題目,建立陷阱讓學生以為跟判決一樣而寫相同看法,這出題邏輯有夠………

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