★文長★
別忘了今日福利熊投完五局隊友艾弗利(愛來福利打線之諧音)給了11分~
如果沒有搞錯勝投規則的話，八局下再繼續爆炸被打到11分雖然還有保險分差距，
但是本季老洋將來福利初登板的勝投就飛了啊~
所以如果是這樣想的話，我覺得派最穩的上來止血沒問題的，何況在七折上來之前
也換了柏豪弟+大元+左彭，接著才是七折!
而前面有版友討論到以現在的狀況搞不清楚到底領先要派誰、落後要派誰?
(即領先組/落後組分類)
這個問題我覺得有點玩味，到底是誰規定一定要敗處是那些人、領先時是那些人呢?
這樣分類隊球員有什麼實質上的幫助嗎?
球員的實力，撇除傷痛來說就是靠技術與心理層面、還有捕手配球。
今天投手群們不是投球失憶症上身，要速球也有、要變化球也有，只是能不能夠準這
我覺得有一部分算是心理層面影響出來的。
而心理層面除了球團內有人輔導之外，有時候更需要以實戰找手感，
今天如果硬是被歸類在敗處的投手，一直都是在大比分落後時上來對決，
那麼這些 被歸類敗處的投手 該如何吸收實戰經驗來學習進步?
反之，被歸類在勝利組的投手群，假設今天一直都是連敗的狀態，難道就不要上場比賽
了嗎? 只因為被歸類在勝利組。
這就像打從過去幾年的外籍總教練們都有讓中心打線在關鍵時刻犧牲觸擊一樣，也有人
會說中心打線就是要強攻，下達短打指令根本OOXX一樣。
中心打線也是球員阿，犧牲短打也更是打者的基本功阿!
當年恰恰在國際賽對韓國(應該是)時神來一棒偷點上一壘打開氣勢一樣，難道恰恰
會因為在兄弟是中心打線甚至是不動第四棒，就不用練短打基本功了嗎?
好的球員應該是犧牲觸擊、長打、打點、上壘都要有，至於跑壘繞壘速度或盜壘技術
對於中心打線這種屬於進攻為主的打者們來說就沒有其他棒次來的重要了，
但看看日職(或美職韓職)也有不少中心打線有炮、有腿、有選球，如果中心打線球員
也有腿的話那絕對是提升自己的價值而已~
所以阿，我個人是沒有所謂敗處是誰、勝利組是誰、第四棒就不得短打的這種觀念。
且上述就是我個人對投手定位等觀念的看法~

就算被得12分，先發還是勝投吧？！

勝投資格應該只是有沒有被追平的差別而已？

推

其實你還少說了一點，就是不需要分先發或是後援。超級復古。

沒被追平過的話勝投就是萊啊

今天領先這麼多狀況不太對的時候上來止血本來就很正確，如果今天繼續爆下去才換7哲不是更傷而且也會被罵爆還有可能止不住

至於今天的調度，見人見智。只是覺得那樣的比分差，上大鎖似乎保守點。差一分上齊哲，差五分以上也要上齊哲。這可能得思考一下，在一軍的投手，教練團到底敢不敢用。

你搞錯勝投規則了八下被打到11分，勝投還是萊

pk說的是對的，只是止血的分差見人見智。

敗處大比分投球 就沒辦法吸收實戰經驗？大比分都打爆不長進了 你指望他僵局打爆會大幅成長？ 邏輯？

說保守其實也已經出去很多人了，像上面說的，真的派到最後才又出來很怕是也來不及了，再者再者就是延長賽怎麼辦，不是分差大就不可能

所以7折領先八分還是要上 隔場比賽小比分時候再來上洪臣宇 江忠城 不分勝敗組一點都不合理

搞錯勝投規則 end

勝利組如果遇連敗 休太久本來出了熱車 理所當然 但現在是不管比分 有狀況 就三不五時亂用 投手是消耗品 你不分勝利組和敗處組 再多強投也是用爛而已

中繼投手花光 是指追平當時比數 不是先發下去時領先的比數

不管什麼分組 昨天沒上 之後休三天 這調度我可接受

依你解釋 先發超難拿勝投 中繼一掉分勝投就危險了

先去搞清楚勝投規則吧

勝利組休太久也會出來投..敗處投大比分也會有EXP

就是有誤解而已釐清一下就好，只有先發下場從領先到被追平的那一刻才會有勝投飛掉的狀況，簡稱BS

還好你不是總教練

記得之前喔草總肥刀的時候 戰績不好 肥刀週日上因為已經是最後一場了

簡言之, 先發投滿五局,下場前領先且維持至終場

後面隊友多打的都是對先發保險分啊 要中繼敗光被追平才無關勝敗

然後不分勝利組敗戰組。你才真的是來亂的

今天問題明明就是好球帶太小，關心理什麼事，啊是有關啦，如果我投好球結果通通被判壞球我應該也會心態炸裂

你舉例打者練兵 但投手是消耗品 一季能投多少球上多少場超量就是付出代價 請見凱文

因為打者上來打不會掉分，但你換不對的投手會掉分 而且可能會掉很多嗎

你的邏輯就是有危機所以要上7折 後面又說不分勝敗組那就讓7折好好休息讓別人出來保住勝利就好了啊

因為投手消耗遠大過打者 不分組一下就受傷下去了

哪沒實戰經?當敗戰組面對的打擊者不同嗎? 連大比分都投不好是有甚麼把握能在一兩分差的比賽call上來?

然後說什麼一直連敗難道勝利組就不能上嗎………這個假設，所以今天我們連敗嗎？7哲休好幾天了嗎？還是要放大整季來看？即使如此7哲出賽頻率也是很高吧，甚至小黑、鋼鐵人出賽也差不多是總場數的一半

勝利組就算球隊沒贏也是會上來放風的好嗎 平常有在看比賽?

勝利組敗戰組不是死板觀念 任何一國強隊一定有 弱隊或養生練兵的才可能沒分

而且你不分勝利/敗戰組 要不要去看看以前不分的時候有多少投手陣亡

打者當然有分勝利組阿 就是先發八人

我覺得很好

投打都有勝利組阿，也就是先發球員投手分工都已經是多久的觀念了，當然也有例外

大比分就是練兵 每個教練都做同樣動作 小比分精銳部隊上來保住勝利 或者一分落後時 壓上來拼看看 隨時準備逆轉 不分勝敗組可以 起碼要分大分差 小分差組 每場都7折遲早玩壞

例如球隊連敗很久沒投球上勝利組調整也是可接受大比分領先消耗強投要幹嘛??

然後既然要不分組，那今天也可以上現在非勝利組其他人啊，就像你說的要讓他們去適應，結果你又說要讓最穩的來止血，那非勝利組的怎麼練經驗？他們一不穩的時候你就說心理因素不行了我要換7哲啦，那不就跟你那練經驗的想法背道而馳

打者也有分工 後段大幅度分差 就是板凳練兵 投手是消耗品 打者也是 都需要輪替 所以才會有適當的時間去使用不是沒理由亂用 如果每場比賽 都要用大比分被翻盤當前車之鑑 去濫用主力 那也很好笑 你認為100場裡有機會發生幾次

你只有單方面替昨天上7哲這點找理由，但還沒有替你自己通篇的言論找到理由

他從以前就在宣揚不分組觀念了 跟7折無關 XD

首先 你一開始勝投規則就狀況外

我沒看過他過去的發文，只是單就這篇的矛盾提出疑問

不分組 值日生伯納跟史奈德都玩過 每個人都在等洪臣宇爆 不知道敗掉多少比賽去了

勝投規則都搞錯……

不分組當然可以，只是絕大多數的球迷包含發這篇文的樓主應該是都不敢看啦

分工的意義 你要把最好的投手放在最重要的時候 那就是小比分領先接近比賽結束的時候 視情況當然有彈性 但不明確就是壓得住的被無意義浪費 壓不住的把會贏的比賽砸掉

7777推

反正他就是止血論 管他幾分 不止血 就可能被打比分逆轉 所以7折8分止血ok 沒問題 然後又補一句 我也是反對過勞的規則不清楚 邏輯又有問題…… 狀況搞不清楚 我都要懷疑他是丘總了

扯一堆特例 連大原則都沒抓好

其實蠻推你的 不過勝投資格搞錯了我也認為不一定要特別去分工 不過今天真的沒必要燒齊折啦

我的固執、推墊肩xDD，謝謝你幫我說出我的心理話，我都不知道我有說過或是想過這些話你說要不分組，因為要均分危機處理，然後又說受不了了為了止血我要派7哲，但明明還有好幾個人可以用，而且7哲又偏偏是出賽頻率最高的，你說你反對操勞接著又將一切原因都推給「這一切都是“感覺”不是我們鍵盤可以評論的」，那你發揚你的不分組理論是？不就是都憑你的感覺&你沒信心，結果講了這麼多你不也是鍵盤感應

他上的時候不是滿壘 而且就算被打HR也還領先五分有什麼好怕的

好我懂了 打從一開始你就給分工概念扣上一個沒彈性的帽子 從這點你就搞錯了當然會繼續扯一堆

離比賽結束只有五個出局數 8分給你花 還要派最操勞的投

我認為官大元續投一球就造成雙殺化解危機 自己心裡不信任其他投手 又期待他們小分差能用 根本就是矛盾

然後照你的不分組聖經，既然你那麼怕也可以先派ccl拆彈啊，反正不分組對吧？那ccl就不一定要放最後，然後乾淨9局給鋼鐵人不也可以

#我的感覺#我沒信心

結論就是你根本不是不分組。只是你上勝利組的範圍很大，大到+8你都要上勝利組才安心，然後胡扯個什麼不分組，不分組你怎麼知道要上齊哲不上謝

連這種情況你都沒辦法信任了 你的不分組理念要什麼時候才敢讓比較弱的投手上來「吸收實戰經驗」

裝懂

低比分落後：可以逆轉，不分組，7哲上；低比分領先：對其他人沒信心，要守住，7哲上；大比分領先：不行了我沒信心，不分組，7哲上。結論就是不分組是假，你沒信心是真。

搞錯勝投規則先噓

低比分落後你怕，怕分數被拉大無法逆轉，低比分領先你怕，怕被逆轉；大比分領先你也怕，怕被大逆轉。 #我就怕

"靈活運用“這本來就是個先開無敵光環的說法 給你調度我也不信你會落後10分上CCL 然後領先一分去讓左彭關門所以我覺得你直接講出來“你覺得今天不上7哲比賽就會翻掉”這句話就好

大大說的基本上跟我想的差不多，每個能上一軍的投手應該都要有一定的水準，不堪用就是從二軍換一個上來，個人認為應該給投手每場應負的責任局數，只要控制好出場數及用球數，適時輪休即可，只是在中職常常連一局都吃不完，還要下一個人跨局援救，至於勝利敗處區分，我是蠻好奇是誰先提出的。

區分的概念最早大概就是從CP關門開始的 然後比較重要的場面你就會想給信任的投手 但又不能搞天天系列 分組概念自然就出來了

勝利敗處國外幾十年前，為了在不操投手的前提下最有效率運用投手就出現這樣的分組。我是覺得這個概念合理又好懂

哈哈 果然還有人在護航丘瓜，等到七哲像凱文這樣再來哭吧，是外籍投手勝投重要，還是珍貴的優秀後援投手的手臂重要，亂用阿，落後也上，大比數領先也上，不是瓜是什麼?亂扯一堆

真的是奇葩邏輯欸...但看原po回應不同意見的內容 好像也不意外啦...

第一句勝投規則都搞不清楚 整段不用看了

師爺 你來翻譯翻譯

照你用法 一堆投手都壞了

先把勝投規則搞清楚再來討論

人家說投手分勝敗組，你扯打者也要分，這是不一樣的事情。其實照你的用法，每個都當先發練就好了，隨時可以上來止血。其實職棒剛開始前幾年就是這麼幹的，只是近年來有了國外比較，開始有區分。不然早期的確不分領先失敗，甚至先發後援。所以你會看到康明杉或者黃平洋又先發又神勇止血，當年也是很熱血的。

不能認同

自己貼別人標籤然後叫別人不要過度扭曲或延伸，我什麼時候說要固定了？我一直都是拿你文章內的矛盾回應你，要不分組沒問題啊但是你不敢看，一出現危機就是蔡齊哲快上來吧解救你的玻璃心而且我也沒說要ccl跨局啊，讓他上來拆完彈然後讓謝榮豪乾淨9局不是很好？啊不是不要分組，啊不是不敢看鋼鐵人拆彈？

你就在扭曲了 勝利組就不是大比數上場的

每個人感覺都不同，但不能操投手這是共識、原則，管你什麼勝利組敗戰組，那只是粗略的分法，臨陣應變才對，像昨天大比分，上7折就是錯誤，儘管有小危機，但只是小危機，沒有被追平或逆轉的壓力，操7折真的很無言，明明還有很多人可以上，例如謝榮豪

扭曲了半天又過度延伸回了一大串

然後從頭到尾你一直在腦補我的想法，然後說我扭曲你的觀點，到底是誰先扭曲誰？可以請你先整理好你的邏輯及表達能力？

看情況上場就是個廢話 因為根本甚麼原則都沒有大比分領先落後都要派 然後你八分領先還不敢用然後你一開始就是給分組扣一個沒彈性的大帽子只有你的無原則概念最有彈性

不只是如此，他是把跟他意見不完全一樣的都先扣上「你就是提倡分組」的帽子

所以你就在扭曲了 你還以為天天有case就天天勝利組?你的說法的意思一直是今天8分派7哲明天領先1分我派墊肩

我的老天鵝啊，1.我就沒有說要分組你一直說我分組這個前提下你後面的問題我都回答完了，你一直扣我帽子然後說沒有哦我只是提問只是討論，啊你一直顧左右而言他四兩撥千斤是要討論什麼，我就說了我是針對你的發言跟你的理想之間邏輯矛盾，而不是針對不分組，天啊拜託你先釐清你自己的思維脈絡好嗎不是一言堂然後你一直腦補對方的立場，跟你意見不同就推說是對方的問題，責任都先推卸到對方身上，打那種多人混戰迷糊仗是可以矇混過關啦，啊既然你針對我的回文回應可以請你不要拿其他話題來搪塞我嗎？我不否定你的理想啊，但你的理論有矛盾自己先畫靶然後自導自演，我還以為是左國八毛

對啊 所以昨天就是不該上7折阿 因為他過勞了昨天那個時候哪裡是關鍵時刻呢了？既不是關鍵時刻又過勞 到底是上什麼的？你說球員能力好不能狂用但可惜7折現在就是被狂用

所以不是說了我就沒有說你說要分組你到底有完沒完……

你要不分組我沒意見但昨天那比分上7折就是錯非關鍵時刻加上7折本身出賽數過高

我來回文就一定等於我贊同分組？你的邏輯已經死掉了你知道嗎？你一直糾結在我要分組，你一直扣人帽子然後叫人不要扣你帽子

所以你對關鍵時刻的定義會燒壞投手喔

給投手機會=>差8分這種20次輸不到1次的場面你不敢給欸.

差8分壘上一堆人就是關鍵時刻 那些好投手保重了我早就講了 我只在意昨天7折上場而已因為對我來說昨天那不是關鍵時刻而且我說不在意分組 不代表我同意不分組 你邏輯很差針對分組不分組這個議題我一點都不想和你討論我只在意昨天讓7折上場僅此而已按照你說的3點 等於我只再講第2點而已 分組不分組我不想討論

對啊我在乎的是7哲過勞，你終於願意冷靜下來了嗎，所以一直帽子的是誰？邏輯怎麼會不重要？然後你上面回另外一位大大我想跟回我的答案差不多了，也不用另外回了

燃燒吧七哲，跟燃燒吧凱文一樣，天天上吧!反正免洗牛大幅度領先還動用到七哲，這種爛調度真的只有你能挺得下去年伯納就不錯，讓每個選手都有拆彈的機會，練練膽識練到就是自己的，今年就靠奇琶丘總和瓜迷們，天天哲吧燃燒吧七哲，操壞了 我們在繼續找下一位七哲

因為你中間突然一直貼我標籤，我就沒有說一定要分組結果你一直糾結在這點，我整個？？？現在這樣討論不是就很正常……還有一點就是你的舉例跟你的理論前後是有矛盾的，或者說這是兩回事但你把它們放在一起講，但看你後面陸續回應別人的推文時又將它們分開來談，也許只是一開始表達不清吧…前面有提到過，昨天同樣的情況，牛棚也還有謝，不過你已經提到了你沒信心，在這邊你的信心就跟保護7哲這兩點就衝突了啊，因為你還是支持這個調度，那就無關乎分組或是保護投手與否，而是以信心為優先；如果8分你都不能接受7哲以外的投手，那你要怎麼調度，那分組就是假議題了，不是嗎當然還有黑和昌，如果今天都不分類，那先讓昌上來也ok吧？然後乾淨9局就可以給謝或黑（你前面回我的時候有提到跨局，不過我沒有說要讓昌跨局，所以這個假設在我們這個討論的框架下並不成立啊我並不是說要不要分組哦，而是單就你這篇所舉的情況，8分的差距，你是沒辦法接受蔡齊哲以外的投手上場的，那你要怎麼調度？以後肯定會遇到無數次類似的情況，難道每一場都要他上嗎？

八分差 就算被打一支滿貫 也還有四分 除非齊哲很多天沒上了 不然根本不該是他先上

連勝投資格都搞錯就變廢文了

勝利組與敗戰組只是概念上的分法，你會需要強一點的投手幫你把勝利保住。至於比賽僵持時，你會有一組投手去撐住比賽，至於大幅領先或是落後到沒有懸念的比賽，你會有一組投手。這只是概念上這樣計畫，然而賽季中變化很多。至於你說的失敗組訓練的問題，事實上，很多勝利組投手都是從沒有殘念的那一組開始，在那樣的比賽中投出品質，接著在僵持的時候試身手，最終勝利組。其實沒有規定勝利失敗組，但你心理一定知道投手誰強誰弱，這也是你為何會覺得七折是最穩。至於你說我扭曲或者過度延伸，坦白說，台灣投手在進職棒前大部分都先發底，進來後因為實力，才被轉換位置。所以我才會說，假設你的論點是不分組，人人可用，那為何又在意先發後援呢？只是上場順序先後不是？更何況你都知道先發，短中繼，長中繼，救援，訓練方式不同，那又是誰規定那些人只能投先發，只能投短中繼，只能長中繼，或是救援且因此加以不同方式訓練呢？既然你知道投手有分類而施以不同訓練，那基於投手實力不同而產生的使用方式或時機又有什麼問題呢？那如果你基於不同分類施以訓練後，在使用方式卻不需要區別，那你又何必在意先發後援的差別呢？因為沒人規定先發，後援，短中繼，長中繼不是嗎？

事實就是1.7哲過勞、2.投手是消耗品

其實就是你覺得先發中繼後援可以區分，但投手沒有需要分組就是。那這是個人想法，沒什麼討論空間。然後你如果只是想說昨天那場上齊哲是因為當用則用，不需要被勝敗組框框卡死，那也不需要扯分組了，因為賽季中變化本來就多，加上教練團的想法，本來就會有昨天那種情況，至於這是不是代表不需要分組，我想以昨天那個例子不具說服力。你說的這個倒是對的，定位清楚但不要被框架卡死。我想昨天版友們挑戰的點是，到底8分的情況下，需不需要跳出框框，還是有空間再忍耐？去年伯納有一場球就是贏了一屁股，最終竟然搞到所有牛棚用光，剛好跟昨天這場對比，一個照著出菜然後用光，一個我猜是受不了，所以直接下猛藥了。畢竟一場得這麼多分的比賽要是被逆轉，我想噴丘總的會比噴牛棚的多。

只有你在扣帽子把人一定當成敗處好嗎口口聲聲說大比分才會推/不會推 結果8分領先不敢推我不說誰是敗處 啊有些人只領先1分我就不敢派啊那我不在比分拉開後用還能啥時候用 狀況好定位會提升啊你在做的東西就是分組的前一步 只是你在給分組扣帽子

早期只有closer來守住最後勝利 後來發現有兩隻closer來守住勝利有更好的效率 所以才有setup man 09年中入伸使用兩隻setup man的成功引起大討論 才被稱為牛棚勝利三人組 並不是其他就敗戰組 小分落後 你還是要勇敢啟用其他牛棚 視狀況使用主力牛棚我認同 畢竟先發每次都落後 勝利組必須負擔小分落後時上場 否則會藏在板凳無法上場 這樣的投手調度是全世界公認最有效率 有效控制牛棚又兼顧戰績 我不懂你的不分組有什麼科學根據 上場依據是什麼 +8分一二壘有人叫關鍵時刻 講出來不怕被笑 大言不慚跟別人爭論 自己前後矛盾反對過勞又支持+8上七折 講不出投手調度的依據只憑直覺調度 不分組是什麼概念我不懂 有closer就是分組好嗎補充一下我認為的有危機可以上七折的條件 就是上場時機有中繼點 也就是下一棒是追平分 在那之前你都要勇敢啟用其他牛再補充一點 67局平手時適時大膽使用其他牛的教練 才是好教練 此時上來的投手不能算敗戰組吧 所有牛都是為了勝利上一軍 分勝利組只是讓強牛能有效率出來守住勝利而且其他牛表現優異時 也可以隨時替換 分組上場是一個原則 並不是完全沒有彈性

看到第二段就知道這篇沒討論的必要了，出桶補噓

就算被得12分，先發還是勝投吧？！

勝投資格應該只是有沒有被追平的差別而已？

推

其實你還少說了一點，就是不需要分先發或是後援。超級復古。

沒被追平過的話勝投就是萊啊

今天領先這麼多狀況不太對的時候上來止血本來就很正確，如果今天繼續爆下去才換7哲不是更傷而且也會被罵爆還有可能止不住

至於今天的調度，見人見智。只是覺得那樣的比分差，上大鎖似乎保守點。差一分上齊哲，差五分以上也要上齊哲。這可能得思考一下，在一軍的投手，教練團到底敢不敢用。

你搞錯勝投規則了八下被打到11分，勝投還是萊

pk說的是對的，只是止血的分差見人見智。

敗處大比分投球 就沒辦法吸收實戰經驗？大比分都打爆不長進了 你指望他僵局打爆會大幅成長？ 邏輯？

說保守其實也已經出去很多人了，像上面說的，真的派到最後才又出來很怕是也來不及了，再者再者就是延長賽怎麼辦，不是分差大就不可能

所以7折領先八分還是要上 隔場比賽小比分時候再來上洪臣宇 江忠城 不分勝敗組一點都不合理

搞錯勝投規則 end

勝利組如果遇連敗 休太久本來出了熱車 理所當然 但現在是不管比分 有狀況 就三不五時亂用 投手是消耗品 你不分勝利組和敗處組 再多強投也是用爛而已

中繼投手花光 是指追平當時比數 不是先發下去時領先的比數

不管什麼分組 昨天沒上 之後休三天 這調度我可接受

依你解釋 先發超難拿勝投 中繼一掉分勝投就危險了

先去搞清楚勝投規則吧

勝利組休太久也會出來投..敗處投大比分也會有EXP

就是有誤解而已釐清一下就好，只有先發下場從領先到被追平的那一刻才會有勝投飛掉的狀況，簡稱BS

還好你不是總教練

記得之前喔草總肥刀的時候 戰績不好 肥刀週日上因為已經是最後一場了

簡言之, 先發投滿五局,下場前領先且維持至終場

後面隊友多打的都是對先發保險分啊 要中繼敗光被追平才無關勝敗

然後不分勝利組敗戰組。你才真的是來亂的

今天問題明明就是好球帶太小，關心理什麼事，啊是有關啦，如果我投好球結果通通被判壞球我應該也會心態炸裂

你舉例打者練兵 但投手是消耗品 一季能投多少球上多少場超量就是付出代價 請見凱文

因為打者上來打不會掉分，但你換不對的投手會掉分 而且可能會掉很多嗎

你的邏輯就是有危機所以要上7折 後面又說不分勝敗組那就讓7折好好休息讓別人出來保住勝利就好了啊

因為投手消耗遠大過打者 不分組一下就受傷下去了

哪沒實戰經?當敗戰組面對的打擊者不同嗎? 連大比分都投不好是有甚麼把握能在一兩分差的比賽call上來?

然後說什麼一直連敗難道勝利組就不能上嗎………這個假設，所以今天我們連敗嗎？7哲休好幾天了嗎？還是要放大整季來看？即使如此7哲出賽頻率也是很高吧，甚至小黑、鋼鐵人出賽也差不多是總場數的一半

勝利組就算球隊沒贏也是會上來放風的好嗎 平常有在看比賽?

勝利組敗戰組不是死板觀念 任何一國強隊一定有 弱隊或養生練兵的才可能沒分

而且你不分勝利/敗戰組 要不要去看看以前不分的時候有多少投手陣亡

打者當然有分勝利組阿 就是先發八人

我覺得很好

投打都有勝利組阿，也就是先發球員投手分工都已經是多久的觀念了，當然也有例外

大比分就是練兵 每個教練都做同樣動作 小比分精銳部隊上來保住勝利 或者一分落後時 壓上來拼看看 隨時準備逆轉 不分勝敗組可以 起碼要分大分差 小分差組 每場都7折遲早玩壞

例如球隊連敗很久沒投球上勝利組調整也是可接受大比分領先消耗強投要幹嘛??

然後既然要不分組，那今天也可以上現在非勝利組其他人啊，就像你說的要讓他們去適應，結果你又說要讓最穩的來止血，那非勝利組的怎麼練經驗？他們一不穩的時候你就說心理因素不行了我要換7哲啦，那不就跟你那練經驗的想法背道而馳

打者也有分工 後段大幅度分差 就是板凳練兵 投手是消耗品 打者也是 都需要輪替 所以才會有適當的時間去使用不是沒理由亂用 如果每場比賽 都要用大比分被翻盤當前車之鑑 去濫用主力 那也很好笑 你認為100場裡有機會發生幾次

你只有單方面替昨天上7哲這點找理由，但還沒有替你自己通篇的言論找到理由

他從以前就在宣揚不分組觀念了 跟7折無關 XD

首先 你一開始勝投規則就狀況外

我沒看過他過去的發文，只是單就這篇的矛盾提出疑問

不分組 值日生伯納跟史奈德都玩過 每個人都在等洪臣宇爆 不知道敗掉多少比賽去了

勝投規則都搞錯……

不分組當然可以，只是絕大多數的球迷包含發這篇文的樓主應該是都不敢看啦

分工的意義 你要把最好的投手放在最重要的時候 那就是小比分領先接近比賽結束的時候 視情況當然有彈性 但不明確就是壓得住的被無意義浪費 壓不住的把會贏的比賽砸掉

7777推

反正他就是止血論 管他幾分 不止血 就可能被打比分逆轉 所以7折8分止血ok 沒問題 然後又補一句 我也是反對過勞的規則不清楚 邏輯又有問題…… 狀況搞不清楚 我都要懷疑他是丘總了

扯一堆特例 連大原則都沒抓好

其實蠻推你的 不過勝投資格搞錯了我也認為不一定要特別去分工 不過今天真的沒必要燒齊折啦

我的固執、推墊肩xDD，謝謝你幫我說出我的心理話，我都不知道我有說過或是想過這些話你說要不分組，因為要均分危機處理，然後又說受不了了為了止血我要派7哲，但明明還有好幾個人可以用，而且7哲又偏偏是出賽頻率最高的，你說你反對操勞接著又將一切原因都推給「這一切都是“感覺”不是我們鍵盤可以評論的」，那你發揚你的不分組理論是？不就是都憑你的感覺&你沒信心，結果講了這麼多你不也是鍵盤感應

他上的時候不是滿壘 而且就算被打HR也還領先五分有什麼好怕的

好我懂了 打從一開始你就給分工概念扣上一個沒彈性的帽子 從這點你就搞錯了當然會繼續扯一堆

離比賽結束只有五個出局數 8分給你花 還要派最操勞的投

我認為官大元續投一球就造成雙殺化解危機 自己心裡不信任其他投手 又期待他們小分差能用 根本就是矛盾

然後照你的不分組聖經，既然你那麼怕也可以先派ccl拆彈啊，反正不分組對吧？那ccl就不一定要放最後，然後乾淨9局給鋼鐵人不也可以

#我的感覺#我沒信心

結論就是你根本不是不分組。只是你上勝利組的範圍很大，大到+8你都要上勝利組才安心，然後胡扯個什麼不分組，不分組你怎麼知道要上齊哲不上謝

連這種情況你都沒辦法信任了 你的不分組理念要什麼時候才敢讓比較弱的投手上來「吸收實戰經驗」

裝懂

低比分落後：可以逆轉，不分組，7哲上；低比分領先：對其他人沒信心，要守住，7哲上；大比分領先：不行了我沒信心，不分組，7哲上。結論就是不分組是假，你沒信心是真。

搞錯勝投規則先噓

低比分落後你怕，怕分數被拉大無法逆轉，低比分領先你怕，怕被逆轉；大比分領先你也怕，怕被大逆轉。 #我就怕

"靈活運用“這本來就是個先開無敵光環的說法 給你調度我也不信你會落後10分上CCL 然後領先一分去讓左彭關門所以我覺得你直接講出來“你覺得今天不上7哲比賽就會翻掉”這句話就好

大大說的基本上跟我想的差不多，每個能上一軍的投手應該都要有一定的水準，不堪用就是從二軍換一個上來，個人認為應該給投手每場應負的責任局數，只要控制好出場數及用球數，適時輪休即可，只是在中職常常連一局都吃不完，還要下一個人跨局援救，至於勝利敗處區分，我是蠻好奇是誰先提出的。

區分的概念最早大概就是從CP關門開始的 然後比較重要的場面你就會想給信任的投手 但又不能搞天天系列 分組概念自然就出來了

勝利敗處國外幾十年前，為了在不操投手的前提下最有效率運用投手就出現這樣的分組。我是覺得這個概念合理又好懂

哈哈 果然還有人在護航丘瓜，等到七哲像凱文這樣再來哭吧，是外籍投手勝投重要，還是珍貴的優秀後援投手的手臂重要，亂用阿，落後也上，大比數領先也上，不是瓜是什麼?亂扯一堆

真的是奇葩邏輯欸...但看原po回應不同意見的內容 好像也不意外啦...

第一句勝投規則都搞不清楚 整段不用看了

師爺 你來翻譯翻譯

照你用法 一堆投手都壞了

先把勝投規則搞清楚再來討論

人家說投手分勝敗組，你扯打者也要分，這是不一樣的事情。其實照你的用法，每個都當先發練就好了，隨時可以上來止血。其實職棒剛開始前幾年就是這麼幹的，只是近年來有了國外比較，開始有區分。不然早期的確不分領先失敗，甚至先發後援。所以你會看到康明杉或者黃平洋又先發又神勇止血，當年也是很熱血的。

不能認同

自己貼別人標籤然後叫別人不要過度扭曲或延伸，我什麼時候說要固定了？我一直都是拿你文章內的矛盾回應你，要不分組沒問題啊但是你不敢看，一出現危機就是蔡齊哲快上來吧解救你的玻璃心而且我也沒說要ccl跨局啊，讓他上來拆完彈然後讓謝榮豪乾淨9局不是很好？啊不是不要分組，啊不是不敢看鋼鐵人拆彈？

你就在扭曲了 勝利組就不是大比數上場的

每個人感覺都不同，但不能操投手這是共識、原則，管你什麼勝利組敗戰組，那只是粗略的分法，臨陣應變才對，像昨天大比分，上7折就是錯誤，儘管有小危機，但只是小危機，沒有被追平或逆轉的壓力，操7折真的很無言，明明還有很多人可以上，例如謝榮豪

扭曲了半天又過度延伸回了一大串

然後從頭到尾你一直在腦補我的想法，然後說我扭曲你的觀點，到底是誰先扭曲誰？可以請你先整理好你的邏輯及表達能力？

看情況上場就是個廢話 因為根本甚麼原則都沒有大比分領先落後都要派 然後你八分領先還不敢用然後你一開始就是給分組扣一個沒彈性的大帽子只有你的無原則概念最有彈性

不只是如此，他是把跟他意見不完全一樣的都先扣上「你就是提倡分組」的帽子

所以你就在扭曲了 你還以為天天有case就天天勝利組?你的說法的意思一直是今天8分派7哲明天領先1分我派墊肩

我的老天鵝啊，1.我就沒有說要分組你一直說我分組這個前提下你後面的問題我都回答完了，你一直扣我帽子然後說沒有哦我只是提問只是討論，啊你一直顧左右而言他四兩撥千斤是要討論什麼，我就說了我是針對你的發言跟你的理想之間邏輯矛盾，而不是針對不分組，天啊拜託你先釐清你自己的思維脈絡好嗎不是一言堂然後你一直腦補對方的立場，跟你意見不同就推說是對方的問題，責任都先推卸到對方身上，打那種多人混戰迷糊仗是可以矇混過關啦，啊既然你針對我的回文回應可以請你不要拿其他話題來搪塞我嗎？我不否定你的理想啊，但你的理論有矛盾自己先畫靶然後自導自演，我還以為是左國八毛

對啊 所以昨天就是不該上7折阿 因為他過勞了昨天那個時候哪裡是關鍵時刻呢了？既不是關鍵時刻又過勞 到底是上什麼的？你說球員能力好不能狂用但可惜7折現在就是被狂用

所以不是說了我就沒有說你說要分組你到底有完沒完……

你要不分組我沒意見但昨天那比分上7折就是錯非關鍵時刻加上7折本身出賽數過高

我來回文就一定等於我贊同分組？你的邏輯已經死掉了你知道嗎？你一直糾結在我要分組，你一直扣人帽子然後叫人不要扣你帽子

所以你對關鍵時刻的定義會燒壞投手喔

給投手機會=>差8分這種20次輸不到1次的場面你不敢給欸.

差8分壘上一堆人就是關鍵時刻 那些好投手保重了我早就講了 我只在意昨天7折上場而已因為對我來說昨天那不是關鍵時刻而且我說不在意分組 不代表我同意不分組 你邏輯很差針對分組不分組這個議題我一點都不想和你討論我只在意昨天讓7折上場僅此而已按照你說的3點 等於我只再講第2點而已 分組不分組我不想討論

對啊我在乎的是7哲過勞，你終於願意冷靜下來了嗎，所以一直帽子的是誰？邏輯怎麼會不重要？然後你上面回另外一位大大我想跟回我的答案差不多了，也不用另外回了

燃燒吧七哲，跟燃燒吧凱文一樣，天天上吧!反正免洗牛大幅度領先還動用到七哲，這種爛調度真的只有你能挺得下去年伯納就不錯，讓每個選手都有拆彈的機會，練練膽識練到就是自己的，今年就靠奇琶丘總和瓜迷們，天天哲吧燃燒吧七哲，操壞了 我們在繼續找下一位七哲

因為你中間突然一直貼我標籤，我就沒有說一定要分組結果你一直糾結在這點，我整個？？？現在這樣討論不是就很正常……還有一點就是你的舉例跟你的理論前後是有矛盾的，或者說這是兩回事但你把它們放在一起講，但看你後面陸續回應別人的推文時又將它們分開來談，也許只是一開始表達不清吧…前面有提到過，昨天同樣的情況，牛棚也還有謝，不過你已經提到了你沒信心，在這邊你的信心就跟保護7哲這兩點就衝突了啊，因為你還是支持這個調度，那就無關乎分組或是保護投手與否，而是以信心為優先；如果8分你都不能接受7哲以外的投手，那你要怎麼調度，那分組就是假議題了，不是嗎當然還有黑和昌，如果今天都不分類，那先讓昌上來也ok吧？然後乾淨9局就可以給謝或黑（你前面回我的時候有提到跨局，不過我沒有說要讓昌跨局，所以這個假設在我們這個討論的框架下並不成立啊我並不是說要不要分組哦，而是單就你這篇所舉的情況，8分的差距，你是沒辦法接受蔡齊哲以外的投手上場的，那你要怎麼調度？以後肯定會遇到無數次類似的情況，難道每一場都要他上嗎？

八分差 就算被打一支滿貫 也還有四分 除非齊哲很多天沒上了 不然根本不該是他先上

連勝投資格都搞錯就變廢文了

勝利組與敗戰組只是概念上的分法，你會需要強一點的投手幫你把勝利保住。至於比賽僵持時，你會有一組投手去撐住比賽，至於大幅領先或是落後到沒有懸念的比賽，你會有一組投手。這只是概念上這樣計畫，然而賽季中變化很多。至於你說的失敗組訓練的問題，事實上，很多勝利組投手都是從沒有殘念的那一組開始，在那樣的比賽中投出品質，接著在僵持的時候試身手，最終勝利組。其實沒有規定勝利失敗組，但你心理一定知道投手誰強誰弱，這也是你為何會覺得七折是最穩。至於你說我扭曲或者過度延伸，坦白說，台灣投手在進職棒前大部分都先發底，進來後因為實力，才被轉換位置。所以我才會說，假設你的論點是不分組，人人可用，那為何又在意先發後援呢？只是上場順序先後不是？更何況你都知道先發，短中繼，長中繼，救援，訓練方式不同，那又是誰規定那些人只能投先發，只能投短中繼，只能長中繼，或是救援且因此加以不同方式訓練呢？既然你知道投手有分類而施以不同訓練，那基於投手實力不同而產生的使用方式或時機又有什麼問題呢？那如果你基於不同分類施以訓練後，在使用方式卻不需要區別，那你又何必在意先發後援的差別呢？因為沒人規定先發，後援，短中繼，長中繼不是嗎？

事實就是1.7哲過勞、2.投手是消耗品

其實就是你覺得先發中繼後援可以區分，但投手沒有需要分組就是。那這是個人想法，沒什麼討論空間。然後你如果只是想說昨天那場上齊哲是因為當用則用，不需要被勝敗組框框卡死，那也不需要扯分組了，因為賽季中變化本來就多，加上教練團的想法，本來就會有昨天那種情況，至於這是不是代表不需要分組，我想以昨天那個例子不具說服力。你說的這個倒是對的，定位清楚但不要被框架卡死。我想昨天版友們挑戰的點是，到底8分的情況下，需不需要跳出框框，還是有空間再忍耐？去年伯納有一場球就是贏了一屁股，最終竟然搞到所有牛棚用光，剛好跟昨天這場對比，一個照著出菜然後用光，一個我猜是受不了，所以直接下猛藥了。畢竟一場得這麼多分的比賽要是被逆轉，我想噴丘總的會比噴牛棚的多。

只有你在扣帽子把人一定當成敗處好嗎口口聲聲說大比分才會推/不會推 結果8分領先不敢推我不說誰是敗處 啊有些人只領先1分我就不敢派啊那我不在比分拉開後用還能啥時候用 狀況好定位會提升啊你在做的東西就是分組的前一步 只是你在給分組扣帽子

早期只有closer來守住最後勝利 後來發現有兩隻closer來守住勝利有更好的效率 所以才有setup man 09年中入伸使用兩隻setup man的成功引起大討論 才被稱為牛棚勝利三人組 並不是其他就敗戰組 小分落後 你還是要勇敢啟用其他牛棚 視狀況使用主力牛棚我認同 畢竟先發每次都落後 勝利組必須負擔小分落後時上場 否則會藏在板凳無法上場 這樣的投手調度是全世界公認最有效率 有效控制牛棚又兼顧戰績 我不懂你的不分組有什麼科學根據 上場依據是什麼 +8分一二壘有人叫關鍵時刻 講出來不怕被笑 大言不慚跟別人爭論 自己前後矛盾反對過勞又支持+8上七折 講不出投手調度的依據只憑直覺調度 不分組是什麼概念我不懂 有closer就是分組好嗎補充一下我認為的有危機可以上七折的條件 就是上場時機有中繼點 也就是下一棒是追平分 在那之前你都要勇敢啟用其他牛再補充一點 67局平手時適時大膽使用其他牛的教練 才是好教練 此時上來的投手不能算敗戰組吧 所有牛都是為了勝利上一軍 分勝利組只是讓強牛能有效率出來守住勝利而且其他牛表現優異時 也可以隨時替換 分組上場是一個原則 並不是完全沒有彈性

看到第二段就知道這篇沒討論的必要了，出桶補噓