※ 引述《bird09 (鳥九)》之銘言：
: 個人是覺得東羅馬跟波斯薩珊很可惜
: 這兩個帝國就是這麼不巧生在隔壁，兩邊都是極其獨特的璀璨文明
: 就是剛好兩邊在7世紀打了幾十年戰爭，導致雙邊國力耗盡
: 被一個剛興起的魔教乘勢補刀，兩邊一起死
: 最後整塊西亞地區失去生命力
: 如果兩邊能提早休兵其實根本也不會讓魔教這麼輕易擴張
其實近代之前的伊斯蘭教沒有那麼極端。
13世紀之前伊斯蘭世界的科學發展十分蓬勃，遠勝同期的中世紀歐洲。
當伊斯蘭世界在描繪循環系統時，歐洲還在玩甚麼四體液論。
基本上英文開頭帶「Al」字的詞都是阿拉伯語傳來的，例如酒精Alcohol。
說到酒，以前的穆斯林不少都會喝酒，奧斯曼在1904年的酒出口量是3億升。
至於伊斯蘭現在愈來愈極端就是因為18世紀原教旨主義的瓦哈比派興起，
沙烏地阿拉伯的統治者信了瓦哈比派，然後他們挖出了許多許多的石油...

是啊，我也覺得瓦哈比派掌權是一個激進化關鍵。

清真是理想，世俗是考驗啊。

問題是，如果東羅跟波斯沒滅，這些成就就無法達成嗎?我想切入是這個點，因為伊斯蘭教明顯就是很僵化你可以說過去比較寬鬆，所以帝國內還是有很多偉大成就但是如果把這些人才放在更開放的環境，是否能做更好13世紀東羅馬沒滅也是被打到半條命，就是被阿拉伯打的呀波斯我覺得伊斯蘭的創新不如波斯與東羅，很多地方還是直接取用他們的遺產，所以更想看到兩國續存然後再補充一下，酒在古代很多文明都有發現，中國商代就有，古希臘時代也有，阿拉伯人只是把純酒精分離出來，把這個當做是發明有點...

伊斯蘭就是有辦法進行這樣的大雜燴 才有黃金時代而這黃金時代又影響文藝復興與科學革命甚鉅

重創東羅的是威尼斯和十字軍吧，硬把人家首都打下來搶劫一

講的好像先前阿拉伯打了n場大戰都沒影響似的，就是被打到半死才要跟教皇求救

「伊斯蘭黃金時代」是近代歐洲啟蒙知識分子為了批判基督教而創造的神話，實際「黃金時代」中從事創造的知識分子大部分是異教徒或宗教上對伊斯蘭正統教義抱有逆反，因此當這批邊緣人逐漸消亡，穆斯林社會的探索精神也隨之消逝

真的是毒瘤教派...

所以可以說，伊斯蘭帝國毀滅了古典地中海文明的心臟，然後留下殘渣（所謂的「黃金時代」）

促進近代歐洲文明高速發展的，也剛好是叛逆的新教徒

樓上你說的跟前面講的一點都不衝突，正說明人文思主義，脫離宗教才是科學進步的契機

實際上正是伊斯蘭文明能夠把拜占庭 希臘 波斯 羅馬文明混合再一起 才締造出所謂黃金時代樓上某人也無法解釋那阿拉伯崛起前 當地怎沒出現那麼多科學家 哲學家 且商業貿易更加發達花拉子密 海什木這類人物伊斯蘭興起前沒出現 興起後倒是出現了毀滅地中海文明?我認為是承繼之後繼續發揚 不然伊本魯世德這類人物不該出現 也無法解釋經歷所謂毀滅西班牙 北非 中東還出現大規模城市文明與貿易網http://lawdata.com.tw/tw/detail.aspx?no=352787沒有伊斯蘭崛起 這類大規模翻譯與交流不會出現對了 某樓口中的殘渣 可是締造出初級資本主義天文學 化學 原始工業化拜占庭與波斯固然有他們自有文化 但是伊斯蘭將它們融合起來 沒融合 這類成就就不會產生

樓上這說法是不是有點類似蒙古帝國傳播交流各地知識

一個帝國會持續衰弱，就是他的統治機構出現腐化，或文化趨於保守衰落，所以上升期的羅馬可以承受前後三巨頭內戰卻越來越強，條頓堡戰役大敗也沒傷到筋骨，但東羅馬收復失地也無力守住，越擴張越窮，短暫的榮景只是虛胖，然後就被迫收縮，數百年國祚靠吃前人留下的超強工事賺到的。

更直接的，伊伊斯蘭沒去打破東羅跟拜占庭的話，這兩國治下的中東會更優秀嗎？

樓上 不會:沒有伊斯蘭帶來的全面性爆發 不會有廣為後人所知的大融合 關於數學 物理 化學 哲學 天文的研究與翻譯不會產生 繼續維持停滯狀態 連帶人類文明延後數百年發展還有 說伊斯蘭成就是由社會邊緣人造成 結果這些"邊緣"長達數百年是社會主流 哈里發都蓋智慧宮這樣的圖書館都重金延聘這種"邊緣人" 那誰是邊緣?誰是主流?https://case.ntu.edu.tw/blog/?p=28331 這就是某人講的殘渣 結果這個殘渣造就了科學革命某樓說的"邊緣" 還被哈里發支持百年以上 我怎麼看都認為看起來像主流https://tinyurl.com/3wp29xzp 這個是殘渣?那為何波斯與拜占庭做不出來 阿拉伯做出來了?

直接把科學革命歸功於伊斯蘭黃金時代？敢下這種結論也太厲害，光是與文藝復興的關聯都有點牽強而且伊斯蘭照你講這麼偉大，那想必不用滅絕東羅跟波斯也可以發展很好，不要忘了我的假想是這兩國不滅，不是伊斯蘭不誕生

樓上沒能看懂我的問題，我是問拜占庭波斯治下阿拉伯能發展的比伊斯蘭好嗎？

看到反對意見就嗆人，理查三世真有風度~~何況你引述的文章恰好也支撐我的論點：百年翻譯運動幾乎都是哈里發養的基督徒學者做的，而不是穆斯林至於主流和邊緣，能用君主支不支持來狡辯嗎?歐洲過去許多猶太銀行家也是受君主庇護，繁榮一時，但這些人毫無異議仍是社會邊緣的一小撮人，所以必須依賴君主庇護還有你一口咬定沒有伊斯蘭帝國就沒有這些成果，伊斯蘭造就科學革命云云，這都只是你的主觀意見，沒人能證明

我覺得r最大的盲點，一直強調各種科學人文進展都是靠伊斯蘭黃金時代推進，融會所有前人的結晶，沒有它就沒有後來的科學革命。那科學革命為什麼不是發生在阿拉伯？沒道理阿拉伯把舞台準備好，給歐洲人表現吧

那種高層獨享的知識技術沒有意義鄂圖曼中東因伊斯蘭教反彈未普及印刷術歐洲卻開啟科學革命成果不是靠少量君主權貴豢養的人才

很簡單 蒙古的入侵 鄂圖曼政治體制 摧毀了相對開明的環境 反而歐洲能夠承先啟後 繼承羅馬阿拉伯遺產後進一步發揚光大 伊斯蘭文明與西方基督文明有承先啟後

其實我比較好奇的是伊斯蘭範圍其實時間跨度滿龐大的，要講伊斯蘭限制印刷術，也就鄂圖曼一朝才擴大的，但在伊斯蘭發源之初，基督教不見得比伊斯蘭先進，髒的手段也不少，單純拿近代的伊斯蘭糟糕，其實蠻偏頗的鄂圖曼是一個問題，因為他幾乎統一伊斯蘭世界導致伊斯蘭教沒機會發生類似新教改革的事件的機會

除了土耳其，還有馬木路克埃及，波斯，蒙兀兒國，結果發展出什麼？ 沒有。

海什木表示 花拉子密表示 伊本魯世德表示這叫啥都沒有?還有數學是誰發展出來讓西方科研能用?還有上述都是穆斯林 而且不是邊緣人 而且伊斯蘭帝國願意用基督徒與猶太人代表其開明 難道要玩某小鬍子那套才爽?啟蒙運動創造黃金時代神話?我不知道劍橋出版的伊斯蘭世界史是寫在十八世紀 撰稿人都是當今英國英國權威學者 噢 統治者支持的學者都是一小搓人 想必想必中研院與中科院 工研院 大專院校研究人員都是一小搓人 對了金迪 伊本西納 這些都穆斯林 而且影響力深遠數學家畢魯尼 光學研究者伊本 海森都是穆斯林 且都不且都不是見不得人 醫學大師拉齊與祖赫爾都是實際上該問的是:為何西方能後來居上且大放異彩?

痾 伊斯蘭有貢獻的是代數，說整個數學都阿拉伯發展真的...

更直接的，7-12世紀同時期的天主教社會明顯比伊斯蘭更極端就是了伊斯蘭教治理下的中東還存在基督教，但天主教治理下的伊比利半島穆斯林幾乎被屠盡不看宗教改革後，伊斯蘭各人認為是比天主教優秀，天主教要到宗教革命後才有超越伊斯蘭

樓上你這個盲點很大，首先是伊斯蘭是去侵略泛基督教國家的地盤，統治下當然會有大量基督徒，而基督教國家原本就沒有伊斯蘭教徒，當然視為外來者

伊比利南部後來的不是有穆斯林居民？天主教清過去後，穆斯林沒被清光嗎？講更直接的，天主教也是入侵者，你沒看歐洲原生薩滿教乃至於希臘神殿被天主教會怎麼清空？宗教裁判所，女巫獵人這些天主教會中世紀玩的可比伊斯蘭瘋

你要這樣說也行，但我原文是在講波斯跟拜占庭至於天主教，你也是特別針對羅馬滅亡後的封建歐洲那羅馬時期的天主教相對也還好而阿拉伯帝國瓦解後的伊斯蘭也沒什麼特別成就，除了軍事

基本上我的看法就是伊斯蘭教的核心問題是沒出現宗教改革，或是說伊斯蘭教的宗教改革是越改越保守，同時又沒發生教權被世俗君主削弱的事件才產生巨大的歧異

我大致上同意你說的，所以我比較喜歡自由有彈性的文明天主教國家能夠出現自我批判是很了不起的