Re: [討論] 假如民國初年的五四運動是成功的?

作者: plamc (普蘭可)   2021-03-06 19:27:57
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言:
: 假如五四運動真正吸收理性與自由,真正讓中國達成脫亞入歐
首先你對脫亞入歐顯然有不切實際的想像
日本脫亞入歐的結果,是搞成死路一條,一點都不值得學習
日本真正的成功是脫亞入美,也就是麥克阿瑟統治,帶來戴明的現代工業管理
但是麥帥離開以後,日本漸漸又故態復萌,搞錯日本產業興起是因為美國賜予秘笈
跟自己的"文化"一點關係都沒有,於是搞出啥武士道經濟,結果就爆炸了
爆炸完了以後,一堆問題就顯現出來,阿艮,滿地都在造假,債務鬼遮眼就算了
土產慣常改標造假也算了,連材料這種一翻兩瞪眼的東西都敢造假...
這就是尼蹦人啊...
泡菜國就不用說了,台灣最愛吹噓泡菜超台趕日,艮,忘了那個起點是啥?
是亞洲金融風暴韓國全國破產啊!! 大財團都被外商入股控制啊,帶來歐美管理行銷
所以就直接飛躍,跟韓國什麼"民族性"一點關係都沒有,韓國"民族性"是造成破產
但是一樣,復甦之後又故態復萌,覺得是韓國文化好棒棒,現在又鳥掉了
這就是高麗亞啊...
為何我上面"文化"跟"民族性"都要括號起來
拉麵是日本文化? 艮,二戰前根本沒有拉麵,是戰後收美援,拿到一堆麵粉跟豬油
於是滯日台灣人廚師就拿來做麵,針對日本人口味演化,成為現在的拉麵
本來被歸為「中華料理」,你跟我說現在是日本文化代表? 是沒錯,歐美也都這樣認為
所以文化? 就是幾十年就能創造出來的鬼東西,根本沒有所謂傳統可言
就像台灣中秋節烤肉文化也是
還有捷運電梯要站右邊文化,也是幾年內搞出來的,現在尾大不掉
台灣過年文化,從穿全紅唱恭喜恭喜你,變成全民賞櫻,也是不過20年時間而已
所以不要跟我說什麼文化妨礙現代化,現代化遇到老舊文化,都是遇佛殺佛,見神殺神
現在的文化很爛,不要去怪老人,那是你自己決定要爛的
就像很多人很討厭清明掃墓,啊文化好討厭,你不去你爸媽能拿槍逼你去?
只要你不去兩年,你爸媽也懶了,接著他們也不去了,這文化在你家就消滅了
台灣的過年就是這樣,現在我們討厭智障過年,過年就出國去玩,大家都說年味很淡
只要大家多推一兩把,再沒多久過年就消滅了
從台灣過年文化快速消滅經驗,就知道現代化的重點在於社會產業結構
結構上不利於舊文化存在時,舊文化死掉的速度快到你想保留都抓不到屍體
中國帶來另一個經驗,那就是文化大革命以後,所謂「劣根性」通通都一樣
但改革開放以後,都市文化產生巨大改變,看鄉村越來越落後不順眼了
趙薇看到鄉巴佬在公共場所大便,也是氣得要命,跟台灣人反應一樣
也就是文化大革命根本沒用,文化其實是基於社會經濟結構
台灣以前也爭先恐後,後來李登輝推廣排隊運動,從此台灣人超愛排隊
李登輝是大賢者有洗腦魔力? 當然不是,是因為剛好台灣基礎建設開始增加
當時李登輝先在台北推動時,台北的公車體系已經初步完整
你搭不上這班公車,下一班不用等多久,當然不用爭先恐後
但你到中國春運試試,不搶著擠上位置,春節都過完你還回不了家
這可不是中國人特別有狼性,或是批評中國人落伍,這就是很現實的需求
台灣人10年前出國,看水族館,遇到中國遊客,大聲喧嘩說於看起來好不好吃
氣得要命,覺得中國人怎麼這麼低水準只會吃,但是台灣遊客30年前也是那個樣子
看到老虎只想到虎鞭,看到熊只想到熊掌,看到犀牛只想到犀牛角
為何幾十年舊改變了? 就是整個社會逐漸普遍富有,想法就不同了
但是總是有落後反應者,台灣也還有人看到龍王鯛只會想打來吃掉...
只要經濟成長,經濟力量滾滾洪流開進來,文化通通都會隨之改變
文化爛的地方,追根究柢你都會發現,就是窮而已
所以你的想法根本上相反
是經濟發展造就文化
而非相反
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-06 19:29:00
台灣過年會特別去賞櫻嗎? 沒聽過
作者: plamc (普蘭可)   2021-03-06 19:30:00
今年過年時所有櫻花勝地都擠爆喔
作者: csi9507121 (Corydoras)   2021-03-06 20:08:00
是真的形成賞櫻風氣還是僅因今年過年無法出國而只能去賞櫻,其實仍有爭議說...就像這兩年登山活動蔚為風潮一堆網紅都跑去登山,也跟因疫情無法出國有關,能不能帶起長期風氣,還得再觀察
作者: verdandy (無聊人)   2021-03-06 20:12:00
我老爸膝蓋沒廢掉之前,就是過年賞櫻,那時各地賞櫻景點就已經人擠人了,這件事大概5~6年前了,所以跟無法出國關係不大。再者,飛機再怎麼多,在過年期間出國的人還是有限不過過年期間是每個景點都爆,過年變成賞櫻我覺得不一定正確
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-06 20:24:00
過年不只櫻花聖地擠爆吧要說過年習俗改變 我有印象的是小時候團圓飯都是火鍋現在都是訂好的年菜
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-06 21:41:00
日本富起來是被美國管 做美國需要的東西換美元,美國不管日本以後日本眼光太淺 就開始加拉巴哥化南韓破產而強迫開放又富起來以後也漸漸亂搞 嗆日本 同時債務拉高
作者: otis1713 (segayu)   2021-03-06 23:39:00
我是覺的也不能說沒啥文化就是了,日本混的再糟還是有清水寺這些文化資產,台灣的話就真的呵呵了另外抹茶就算是日本持有中國失傳的文化後發揚光大的產物,只舉拉麵不盡公平,就跟拿現代英國料理嘴英國自古沒料理文化一樣很膚淺就是了但講真的英國料理失傳跟兩次大戰廚師死傷慘重導致大量食譜直接失傳也有關近代也有人試著去做復興古人的料理的工作,總不能說那些被重新發現的料理文化是近十年才發明的料理文化
作者: Clarkliu (noname)   2021-03-06 23:50:00
可是有日本人說日本醬油納豆都1946之後搞大改款.....
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-03-07 01:55:00
你發現了啊 我以為你都沒注意到呢 Kappa
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-07 10:00:00
清水寺等文化遺產是民族歷史長短問題跟文化優劣無關原po說文化容易改變打造是蠻ok的幾代人就可能固化一種”新的傳統”台灣人以前也是不吃麵條麵包的當年是因為美援麵粉成本低廉而國際米價高,政府鼓勵吃麵粉食品就能稻米出口賺價差...然後麵粉食品文化反而超過米食文化
作者: bird09 (鳥九)   2021-03-07 10:21:00
清水寺我認為還是跟民族文化優劣有關台灣就會把一些古老廟宇上面加個跑馬燈,加一堆醜陋低速低俗的裝飾招牌所以國民普遍要有美感,知道要保存清水寺的樣貌是不容易最低限度也知道不會整天在清水寺燒金紙搶頭香把文化搞爛
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-07 10:36:00
燒金紙和搶頭香也是民俗文化吧
作者: violing613 (house..my pet......)   2021-03-07 12:09:00
倉廩實而知禮儀 衣食足而知榮辱
作者: bird09 (鳥九)   2021-03-07 12:20:00
台灣8+9宮廟可一點也不窮
作者: otis1713 (segayu)   2021-03-07 12:47:00
你看那個佛光山級宇宙戰艦明顯不缺錢
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-07 15:50:00
講啥清水寺是民族文化也好笑那能搞到這麼龐大 是幕府國家機器下去搞的.現代政府不會去投資介入宗教建築那根本不該跟地方鄉民民俗信仰比
作者: otis1713 (segayu)   2021-03-07 16:58:00
世界文化遺產+京都文化財,至少日本人是認這個算是民族文化遺產就是了多打遺產兩個字
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-07 17:20:00
你國家肯砸大錢請專業設計搞讓佛光山也汗顏的規模幾百年後87%也是世界遺產
作者: otis1713 (segayu)   2021-03-07 17:24:00
沒87%,因為還得確保沒被戰火弄掉就是了古代七大奇蹟也就只剩一個金字塔當年麥克阿瑟有個大膽的想法,清水寺其實也就沒了
作者: bird09 (鳥九)   2021-03-07 17:34:00
回樓上的,重點不是規模,還有後續維持。台灣很多古早廟宇也很美,後來也是被搞上一堆電子花車,一堆鞭炮8+9毀了。你說清水寺是幕府建的,但是幕府沒了,清水寺也沒沉淪。而且別講清水寺特例,京都隨便一間神社都屌打台灣鎮瀾宮或朝天宮這種大廟
作者: CGT (Peter)   2021-03-07 17:54:00
純粹是價值觀不同啦,台灣人覺得搞陣頭跑馬燈電子花車才熱鬧要比經費跟信眾數量,說不定鎮瀾宮狂電京都的神社大廟喔
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-07 18:21:00
清水寺能有現在 也是因被戰爭摧毀然後德川政權用國家力量去重建他你看到的不是原始版了我倒是同意價值觀不同是重要因素喜歡熱鬧的民族性也沒啥不好為什麼一定要刻板印象什麼是好壞
作者: hizuki (ayaka)   2021-03-07 20:26:00
我有次看日本新聞評論中國觀光客,就講日本70/80年代出國也是一樣,特別是在歐洲買爆藝術品是日本泡沫時代的風景
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-03-07 22:22:00
台灣80/90年代也這德行,去勞力士掃貨,歐洲人還不是邊賺邊嫌。梵谷的天價就是日本保險公司炒起來的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-07 23:44:00
日本1968成世界第二大經濟國部分人有本錢開始出國當暴發戶
作者: otis1713 (segayu)   2021-03-08 00:20:00
不是,啊按k大的講法,聖保羅大教堂這一類的也不能算文化囉?其是建立在神權政體壓榨民間人力去修築的靠著教廷剝削的金錢,請米開朗基羅畫的那些也都不算文化了,那你文化會很難界定
作者: bird09 (鳥九)   2021-03-08 00:22:00
是不是原始版根本不重要,重要的體現出來的文化素質幫樓上補充,連吳哥窟也不算他定義的柬國文囉日本又不是沒祭典,不要把低俗賴給愛熱鬧
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2021-03-08 03:14:00
低俗在哪...? 不就價值觀不同而已
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-03-08 04:35:00
廟會慶典過於嘈雜混亂才被攻擊低俗,但其實像巴西的耶穌復活慶典也是很混亂。只是網路及大眾對嘉年華上裸露當作異國情調,路邊野合認為是熱情罷了宗教慶典出現鬥毆並不是只有台灣獨有,只是台灣大家比較熟悉的,而PTT本身群體又多以一定教育程度,自認鄙視鏈頂層
作者: otis1713 (segayu)   2021-03-08 07:18:00
台灣的8+9問題還真不是廟會,而是很容易誤導兒童的教育就是了,賺錢看過某中南部區域,小朋友會去模仿八家將
作者: wistful96 (wistful96)   2021-03-08 08:54:00
很多民族根本是學者發明創造的XD
作者: lifehunter (壟天)   2021-03-08 20:59:00
過年賞櫻擠爆是因為沒辦法出國...另外有些舊文化沒辦法那麼簡單就清除 像我提議避開討厭的父系親戚 去母親娘家吃年夜飯 那些父系親戚 我爸也討厭 但他還是覺得這個行為太過數典忘祖 提了好幾年到現在還沒接納過 老一輩舊價值觀有那麼好清除就不會有什麼草包X粉了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-08 22:31:00
老一輩舊價值觀清除 其實不是改變他而是等1-2世代,老一輩死光了1970日本說的低素質大和旅客現在都已經上天堂了台灣類似世代老人還要一段時間才”消失”中國類似世代還夠不老,能撐幾十年中老年人價值觀已經僵固化所以不是改變 而是靠時間自然淘汰早一點富起來 早點見世面 產生新一代然後幾十年後社會主力世代交替
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-03-08 22:58:00
我覺得直接講只能等老一輩死光,或者預設他們就是觀念無法改,X粉沒得救,也是透露出一種紅衛兵式的偏執吧。想想二十年後要是聽到你的子女跟朋友說,我爸沒救了別理他。或者他上網(老實說我也猜不出當時的社群媒體會是什麼型態)貼文說我爸是X粉怎麼辦,假求助真嘲笑/取暖時,你會是什麼感想?識相點自己早早死一死?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-09 00:20:00
推給老人是最簡單的,反正什麼都是老人害的(ry)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-09 01:42:00
當然不是全部沒啥害不害,各世代有他觀念成形時代就像青年不想生 上代是吃苦也要生不同世代成長時主流價值重視的不同光是同志議題 就很明顯世代觀念差距這些觀念也不是必然每個都如此但也沒必要否認確實存在世代不同

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