作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-09 20:13:03如題
第二次世界大戰結束後
荷蘭打算重返亞洲
但蘇卡諾在1945年8月17日發表印尼獨立宣言
隨後荷蘭軍和本地土著的獨立戰爭爆發
打了四年多
到1949荷蘭才不得已的承認印尼獨立，正式撤軍。
假設，荷蘭在1945年二戰剛結束後
就看出印尼不可守，但是想要保留在荷蘭的經濟影響力
就是類似後世英國在大英國協原殖民地國家、
法國在西非原殖民地的那種影響力
不想讓新印尼太強大
把印尼拆成好幾塊，再放手讓印尼各群島個別獨立
比如爪哇島、蘇門答臘島、帝汶、東帝汶等等
印尼是個群島國家
完全可以根據地理、島嶼、土著民族的不同
還有一些土著酋長、部落酋長的區隔
劃成5~7個國家或更多
各自獨立，不使他們團結
這樣各地都還要依賴荷蘭的經濟貿易安排
荷蘭人還可以居中協調
保留政治和經濟影響力
大家覺得這樣可行嗎？
可操作嗎？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-09 20:21:00但荷蘭的影響力消退了很多反觀法國，至今在非洲還是有很大影響力而既然不團結，是否代表拆分印尼是可行的？
作者:
bird09 (鳥九)
2020-12-09 21:54:00印尼這點蠻厲害的，一直擴張到新幾內亞
印尼獨立軍不同意的話 也沒用他們一終戰就開了日軍裝備倉庫荷蘭反而是要”重新入侵”
荷蘭有打算照類似這篇假設走，問題是最後都失敗了唯一有成功跡象的只有西巴布亞共和國然後印尼直接把軍隊開過去滅了他...
作者:
bcs (= ="frailty..gggg XD)
2020-12-09 22:49:00古印尼 滿者伯夷就是統一帝國。荷走後就是恢復古榮耀想法
作者:
otis1713 (segayu)
2020-12-09 23:07:00痾 滿者伯夷沒有統一印尼吧？我記得快統一的時候不是被伊斯蘭教捅了一刀？
作者:
CGT (Peter)
2020-12-09 23:18:00印尼獨立後蠻能打的，北伐沙勞越、東征巴布亞、南討東帝汶
作者:
jetzake (加菲貓)
2020-12-09 23:34:001.現在的印尼整體不強 2.當年還有個叫做共產黨的東西....你真這樣拆了就要算有多大部分會被共產黨拿走印尼排華不是隨便排的 當年的華人就是共產黨病毒帶原者
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-10 05:28:00但也很多華人是資本家、地主和莊園主印尼華人也不少資產階級，甚至包括富商。換句話說，華人經濟地位普遍比土著平民優越。印共雖然有華人，但不能把華人都當共產黨吧？
作者:
otis1713 (segayu)
2020-12-10 07:50:00我記得共產黨絕大部分都是華人就是了以印尼政府的角度，一狗票跟共產黨有牽連的外國人（華僑在東南亞普遍現象是根本不認同當地政府的國家），將他們趕出去是最理想的做法最核心的問題是東南亞華人就是惡意螺旋的經典案例我是不清楚印華，但以馬華為例就很明顯
作者:
snocia (雪夏)
2020-12-10 08:55:00看了一下印尼共產黨的領導人，非華人不少，比馬共好一點（可能是因為最早的時候印尼親蘇聯），不過支持者也是大量華人
作者:
cht1234 (cht1234)
2020-12-10 09:26:00otis真是鬼扯，華人在東南亞都馬是資本家
作者:
chernenko (我馬上來，安德羅波夫)
2020-12-10 09:46:00要拆一定要趁早，至少19世紀就要拆，才來得及培育各自的國族意識，1945年再臨時拆，會被看破手腳
作者:
weed222 (孤單不寂寞)
2020-12-10 09:51:00沒有都是資本家拉, 華人打工仔也是一堆好嗎......
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-10 09:55:00蘇哈托屠殺印尼共產黨之後還是有華人資本家族啊印共跟中共很像，而且當時是真的有聯繫差別在於，在中國，共產黨戰勝了國民黨軍但在印尼，共產黨敗給了陸軍，而且慘遭屠殺至於為何都是亞洲共產黨，結果卻南轅北轍？這就是另一個問題了。本篇的意思是說，客觀上印尼有一萬七千多個島嶼地形如此破碎，現實中東帝汶、巴布亞、西巴布亞就有很多人主張獨立，所以印尼也是有人想獨立的荷蘭如果多拆成好幾個國家，讓想獨立的都獨立，荷蘭再給武器派顧問提供支援，讓土著打土著這樣印尼獨立軍的民族主義口號就不攻自破因為是印尼人打印尼自己人，這有操作空間吧？
作者:
chernenko (我馬上來，安德羅波夫)
2020-12-10 10:11:00樓上已經提到，荷蘭早就這樣做過了請原po查State of East Indonesia
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-10 11:04:001.首要還是要擊敗蘇卡諾等人的印尼獨立軍2. State of East Indonesia 到1946年下半年成立比二戰結束晚了近一年，而且也未能阻止日軍武器移交給印尼本地獨立軍
印尼排華就是種族仇恨+不滿華人經濟優勢而已，跟納粹
華人本身就招人恨~ 不然全世界都排華 全世界都納粹?說印尼華人就是共產黨 邏輯上可能說不通但實際上看到的共產黨就都是華人 誰有那個美國時間論證 喔~ 你是共產黨 你不是共產黨 又不是吃飽太閒...最經濟的作法 當然是看到華人就反射條件覺得是共產黨這不是什麼偏見 而是最省成本最有效率的分辨敵我方法那有人會說 這對無辜的華人不公平啊~ 不公平是正常的因為共產黨太會騙太會滲透 要分辨敵我是很花成本的只能怪自己為什麼是華人~ 怪別人排華是沒路用的...
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-10 14:41:00那如果在印尼扶持一個華人國家呢？比如讓蘭芳共和國復國，疆域可以小一點但原本親共的華人是站在獨立軍那一邊的但如果讓華人自己也立國，那華人跟印尼土著就很難再協調一致一起追求獨立了吧？這樣荷蘭人就可以從中挑撥離間，玩弄平衡這樣是否站在荷蘭人角度而言，更有利？
冷戰時代，美國應該不會希望東南亞多個親共國...無論他是由那個民族建立，如果從印尼獨立的國家親共，那美國大概寧可他仍是印尼不可分割的一部分，除非印尼自己先往蘇聯靠而獨立的勢力意識形態為反共
作者:
otis1713 (segayu)
2020-12-10 16:08:00某cht自己不學無藝，說人鬼扯前要不要看看自己那句欠吐槽的東南亞華人都資本家才是真鬼扯？由於印尼共產黨的華人居多，許多非共產黨黨員的華人也受牽連被處決。 原文在Wiki上就有了，華裔參加印共文獻我以前也看過，基本上就是中共有利用愛國主義去煽動部分華人參與印共。
最佳時機是亞洲金融風暴後的印尼民主化 蘇哈托獨裁 鎮壓手段又殘忍 所以東帝汶獨立很多人支持時機過後的現在 亞齊和西巴紐喊獨立就沒人關注其實蘇卡諾蠻親共 蘇哈托政變能成功就是西方支持不過蘇卡諾立場是執政後才顯露出來 所以獨立戰爭時美國願意為了防共產擴張挺他
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-10 17:47:00如果早知道蘇卡諾親共，美國也會打擊他吧？
作者:
jetzake (加菲貓)
2020-12-10 19:59:00真要深究 所謂華人就是不認同本地心向大中國的分離主義者只是當年那個對全球輸出革命企圖顛覆所有政府的是共產黨時間線再拉遠一點 清末的孫文也是向華僑募款搞革命為什麼是華僑不是其他人? 不就是這些人就是向往大中國嗎?這樣的人 不管是認同國民黨或共產黨 總之不是當地自己人
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-12-11 00:31:00只是對故土還是重視的而已，不然FAPA這種一堆還都兩三代的，難道還能說不是美國當地人？也是常常送一些阿里阿雜的回來參政啦
除非變成紅脖子那類型 不然不要跟我講什麼美國當地人就好像葉問4的萬宗華 媽的都去美國了 還在拜關公這不是搞笑嗎??? 又比如說密西根州那些索馬利亞黑人想信回教就回非洲去信 跑去美國又不爽又打砸搶是哪招?
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-12-11 16:21:00說的好像印地安人本來就信基督一樣歐洲帶到美國的新教信仰難道還是美洲原生的嘛？中南美巫毒死亡之主之類的還比較原生呢
要當美國人還要先信仰泛靈信仰啊，那現任美國總統也不是美國人了
美國這個概念 是華盛頓那些人創造出來的 干印地安人啥事??? 入美國國籍不學人家的創國信仰 只是覺得美國富強要去蹭飯吃 最後還想要推翻美國的創國信仰???沒實力推翻就躲在唐人街小圈圈搞自己的國中之國...真覺得自己是華人就應該回中國去 別留在美國覺得又被排華了 葉問4我覺得最爛的橋段就是葉問最後打贏靠的是插眼鎖喉撩陰... 真體現出華人下流手段的一面電影最後還打出字幕說明中國功夫已經排入美軍訓練...難道是要教美軍插眼鎖喉撩陰??? 龍虎門王小虎嗎???
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-12-11 20:47:00就現實來說，當地移民上教會機會還是比較多的，畢竟宗教也有社群影響，畢竟美國鬼也是比較怕耶穌，我個親友就是房子鬧鬼找不到人處理，驅魔師解決後就信了，然後還住唐人街的都不知道多久前的移民了，去矽谷工作的擠唐人街怎麼上班你的美國華人想像還停留在20年前電影內
去矽谷上班的 多半都是不上教堂的~華人聚集的東西岸 基督信仰本來就沒被重視~而這些地方就是外來移民最多的 所以我才說不是紅脖子就不要跟我說甚麼美國當地人~ 就好像外省第3代跟我講挖馬喜歹灣郎~ 我是完全不買帳的 說是沒用的 日常言行才是檢驗的標準~ 跟多少年前的印象無關
U的觀點也太偏激了吧....怎麼到歷史板還有這種近乎種族仇恨的言論...這種思想真的很讓人不舒服雖然歷史宏觀的角度讓我們很容易用群體或刻板印象來概括一個民族，但拜託不要忘記小學課本裡面教的最基本的人道跟平權。印尼有沒有納粹我不知道，有些人的發言我倒確定是很納粹
這怎麼會是種族仇恨??? 區分清楚共同體不一樣本來就是很正常的~ 台灣每天在吵的不就是這些事情而已很多人嘴巴說自己是台灣人 但日常言行都是中國人那套這當然是孰不可忍~ 想當中國人我是完全沒意見但不要出來騙票說自己也是台灣人嘛~ 現在美國也是在搞這套 一堆想顛覆美國傳統價值的外來者拼命說自己才是美國人 紅脖子都是種族仇恨 真是見鬼了...華人普遍招人恨的內在邏輯也就是我上面講的這點而已簡單講就是雙標仔~ 只要權利不要義務 也不想融入美國平常還幫著共產黨作匪諜 這樣當然是招人恨...
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-12-12 01:06:00你自己找FAPA那群人講去，這串就你一直歪著，害我跟著扯遠
國籍認同是別人的自由，你沒有資格定義怎樣的想法才算台灣人怎樣的想法是美國人如果你覺得他是匪諜，就蒐集證據去舉發他。如果是八卦板，扯到種族歧視就算了很正常，都在歷史板了還講的跟紅衛兵那套那麼像，整個歪樓
樓上別跟他浪費時間了，他只差沒把七的倍數那套拿出來講而已
作者: DETFAN (DETFAN) 2020-12-12 12:00:00
U先生的言論 稍換一下關鍵詞都能替納粹屠猶做無罪辯護了這樣還算不上種族仇恨 那納粹也不是呀～人家納粹為了也是反對猶太人的陰謀（所有墮落的文化都是猶太人的文化）才消滅猶太人的呢！
作者:
bird09 (鳥九)
2020-12-12 13:37:00u 先生要不要定義一下什麼叫“中國人那套”？什麼叫“美國傳統價值”？
葉問4就很好說明一切了~ 如果美國人一開始就插眼鎖喉撩陰~ 葉問早就被打死了 但如果他真的這樣作 華人就會說美國人沒有武德 但葉問這樣作 華人就會說打得好新教基督事實上就是強勢文化 印尼本土相對華人也是強勢~ 現在華人有幾個錢就想去改變人家??? 那當然被反殺區分清楚共同體是保護自己族群的手段 不區分清楚就會華人帶來的腐敗跟共產黨入侵 保護自己這當然無罪猶太人以前沒有以色列 但華人有中國耶 這麼喜歡中華文化就會中國去就好了 為什麼要幫共產黨在外國作匪諜?我這套才是有歷史現實感的 因為目前就是這樣發展的很快就會出現下一次排華了~ 歷史總是不斷重複循環的
作者:
hgt (王契赧)
2020-12-12 14:13:00後段推文似偏離本文主題，請各位版友注意，謝謝~
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-12-12 14:32:00給U7一點發洩空間吧 後天就確定當糗爺心裡總是不好受的
葉問4我也看過，人家一開始就說的很清楚 沒有規則打到倒下。張會長被那軍人打爆的時候，軍人也往他的受傷處攻擊，張會長輸了也沒有喊對方沒武德。你所謂“美國人這樣做會被罵沒武德”是存在在你的幻想中葉問三 把泰森拍的格調超高，葉問二龍捲風演員死了甄子丹還致哀。種族跟種族中間從來沒有什麼真正的仇恨，仇恨只在某些特定分子嘴裡
對啊 所以我說如果美國人也插眼鎖喉撩陰 葉問早就死了但很顯然 美國人的沒有規則跟華人的沒有規則 天差地遠萬宗華被打倒是他搞不清楚自己不能打 不能怪美國人說到仇恨 華人心裡那種苦大仇深 整天想翻盤的想法不就是最種族主義的??? 我搞不清楚華人有啥好優越的一個真正有信仰的人 是會守住某些底線的如果葉問真的把武德擺第一位 別人講沒有規則只是廢話但很顯然他的武德 只要被別人嗆就沒有了 真好笑...
作者:
chernenko (我馬上來，安德羅波夫)
2020-12-12 23:54:00怎麼一堆冷戰鬥士在為印尼的屠殺按讚呀看過《殺人一舉》之後，我認為印尼這種以屠殺為榮的國
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-12 23:55:00印尼共產黨慘遭屠殺，確實是個悲劇
作者:
chernenko (我馬上來，安德羅波夫)
2020-12-12 23:56:00家，就應該被樓上所謂邪惡的華人匪諜給赤化搞不好印尼赤化之後國家會建設得比現實中還好
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-12 23:57:00其殘酷血腥可以拿來和弗朗哥將軍屠殺西班牙共產黨相比較
作者:
chernenko (我馬上來，安德羅波夫)
2020-12-12 23:57:00推薦大家看看《殺人一舉》與《沉默一瞬》兩部紀錄片
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-12 23:58:00但老實說，屠殺之後共產黨還真的就再起不能要說有效嗎？ 好像還真的在反共這點上有效就不清楚蔣介石如果知道印尼共產黨被屠殺一事後會怎麼看
作者:
chernenko (我馬上來，安德羅波夫)
2020-12-13 00:01:00其實馬來西亞也是，馬共執政肯定比巫統做事有效率屠殺共黨還不如屠殺那些腐敗的馬來王室和巫統菁英
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-13 00:09:00看你怎麼定義『效率』？往錯誤的方向狂奔，效率是負值就像中共搞『大躍進』一樣，造成數千萬人死亡的巨大災難這種負效率還不如不要我不贊成屠殺 但也不覺得共產黨統治會好
作者:
chernenko (我馬上來，安德羅波夫)
2020-12-13 00:15:00如果馬印是共黨執政，中國改革開放後也會跟進走資，就跟越南一樣。越南走資後經濟成長飛快，也沒什麼不好冷戰中期南越覆亡被視為自由世界的失敗，但現在看來如果南越存活，在輪番政變的軍閥政府下，發展得也未必會比現實中統一的共黨越南來得好又想到一點，如果馬共贏，星馬就不會分家，甚至新加坡可能成為馬來西亞人民共和國的新首都，這在地理上有多大優勢不用說了。星馬分家是巫統菁英把自己擺在國家發展之上的最明顯例子
講共產黨的是不是忘記世界上有柬共這種東西，你要怎麼知道你支持的共產黨是哪種？
新馬印若共黨執政早就戰亂不斷別忘記那邊有超級戰略水道反而越南當時位置其實沒這麼重要當年美國民主黨是恐懼”骨牌效應”也就是説雖然越南沒啥戰略性但東南亞共產骨牌效應一路倒...連泰國與馬六甲都丟掉的worst case這後果不能接受 所以出兵越南是超前佈署從這思路 你可以想像新馬印共產化航道被切斷是西方絕不允許的走向會趁海上優勢還在 全力封鎖打擊扶持各地親西方武力組織反攻當然越南共產化後, 骨牌沒有發生反而共黨開始內鬥 那當時無法預測的事總之那設定不用考慮日後如何 沒有之後
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-14 20:41:00當時以為會有骨牌效應 也不能說錯
因為美國做夢都沒想到中國和蘇聯會翻臉只能說老毛這瘋子確實改變了好幾次歷史
不只中蘇翻臉 柬越 中越 也是鬧不完原悲觀想像的共產陣營洪流推倒骨牌在南越壯烈犧牲後，居然劇本爆走了但南越不死 可能就無法觸發這些副本共產陣營原本擱置爭議 共體時艱 協力反美但總之 新馬印位置共同控制戰略水道處於孤立位置 即使共軍崛起也會被幹趴那不像北韓北越有陸地相連於共慘世界
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2020-12-17 10:47:00也是